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Entrevistas 11 de mayo de 2016

El flamante vocero de Fuerza Popular para temas de informalidad, Hernando de Soto, es una persona que ha insistido, en los últimos años, en una receta basada casi únicamente en la titulación para solucionar los problemas de dos grupos humanos: los mineros ilegales y los pueblos indígenas. En este último caso, orientada hacia la propiedad individual y no comunal.  ¿Qué nos revela este tipo de planteamientos frente a la segunda vuelta electoral?

Se trae nuevamente al debate público algunas ideas que son necesarias de aclarar. La fórmula planteada por Hernando de Soto viene siendo cuestionada hace algún tiempo atrás. Las ideas formuladas en “El Misterio del Capital” deben ser de las tesis más influyentes a nivel del acceso a la propiedad, pero no significa que sean imbatibles o que no tengan errores. Lo señalo porque ya existen trabajos académicos – sobre todo en universidades norteamericanas  – donde se dicen con claridad los principales problemas de este libro.  La propuesta del señor De Soto busca entender la lucha contra la pobreza a partir de la propiedad como un nexo inmediato. A través de los títulos de la propiedad, se vence la pobreza y se accede al mercado. Este es uno de los principales puntos flacos de este planteamiento.

Es decir, el hoy asesor de Fuerza Popular indica que, a través de la titulación en sí misma y de su protección y garantía por parte del Estado, se podría salir de la pobreza o una plena incorporación al mercado.

Por lo menos, al mercado formal. Y allí hay tres temas que me interesaría resaltar, que han sido señalados en un artículo publicado por Patrick Wieland y Thomas Thiorton en nuestra casa de estudios. Se indica, en primer lugar, que esta propuesta no puede verse aislada del contexto político, lo que significa que el aparato del Estado debe estar preparado para establecer procedimientos.

Es decir, la institucionalidad.

Exacto. Titular no es una mala idea, pero es muy caro. La propuesta del economista De Soto adolece de una cuestión práctica: es decir, plantea la fórmula, pero no cómo alcanzarla.

Que es algo que, al comentar los planes de gobierno en materia de pueblos indígenas, sobre todo, en lo que se refiere a titulación de tierras comunales, has cuestionado anteriormente. Casi todos los planes de gobierno lo mencionan como un elemento, pero no nos señalan el mecanismo para hacerlo, considerando los costos.

Lo que habría que enunciar es que no solo hay que titular, sino también señalar cuales van a ser los procedimientos efectivos o donde están los cuellos de botella para la titulación.

¿Qué otros cuestionamientos se encuentran a la propuesta de Hernando de Soto?

En segundo lugar, hay que tomar en cuenta, que no hay evidencia empírica de la relación causa – efecto entre la entrega del título de propiedad y la salida de la situación de pobreza. Una cosa es que se haya aplicado el modelo y otra que exista evidencia sistematizada que me diga que fue exitoso. Al carecer de la misma, no podemos fundamentar que se trata de un modelo exitoso per se.

Sobre todo cuando, en muchos países, las propuestas del señor De Soto han sido implementadas en proyectos piloto.

Totalmente. Entonces, este es un cuestionamiento fuerte a la propuesta de “El Misterio del Capital”, no porque sea mala la idea, pero si no tienes evidencia fáctica que la idea se ha aterrizado en algo concreto, no podemos saber si tiene efectos positivos.

¿Cuál sería el tercer cuestionamiento?

El tercer punto a tomar en consideración es que se olvida entender que existen procesos alrededor de estos grupos de personas. Por ejemplo, ellos se pueden asentar en un territorio determinado a través de una invasión de tierras. Puede ocurrir que el verdadero propietario pretenda recuperar su propiedad.

Es decir, que sea un proceso distinto al de las invasiones masivas ocurridas durante las migraciones a Lima entre las décadas de 1940 y 1970, donde se afectó propiedad pública y privada.

Es otro contexto. Solo toma en consideración lo ocurrido en Pisco luego del terremoto de 2007. Cuando se caen las casas, muchos de sus habitantes no pudieron reconstruirlas porque la casa había sido construida sobre un terreno de terceros, quienes buscaron recuperar su posesión. La tesis termina siendo contradictoria en sí misma, porque considera que el posesionario es una persona de buena fe.

Básicamente, se totemiza al informal.

Ahí viene el siguiente tema. Si yo considero que la persona informal es buena per se, me estoy olvidando de una serie de procesos como cuidados ambientales, protección de la naturaleza, relaciones con los vecinos y el entorno.

Luego de estos sucesos, De Soto saca un documental donde trata de trasladar las ideas de “El Misterio del Capital” al contexto amazónico. Es decir, que las comunidades no acceden al mercado porque no acceden a un título de propiedad. A los problemas que ya he planteado sobre las hipótesis del economista, hay que tomar en consideración que la propuesta implica títulos individuales. Para él, el titulo colectivo es inútil o no funciona. Allí hay un problema de fondo, pues se esencializa a los pueblos indígenas. Si se ve el documental así como los documentos colgados en la página web del ILD, él habla sobre una serie de supuestos mitos sobre los indígenas. Pero son cosas que hace tiempo se saben. Plantea su acercamiento en base a generalidades superadas hace bastante tiempo por el mundo académico.

El otro problema es que este tipo de propuestas terminan olvidando el contexto donde se encuentran. Cuando De Soto plantea esta iniciativa, compara a los pueblos indígenas amazónicos con aquellos que viven en Alaska.

Hay un tema que me parece importante resaltar. Los pueblos indígenas de Alaska tienen ese tipo de acceso a las tierras y a las comunidades luego de una negociación con el gobierno de Estados Unidos, al haberse descubierto petróleo allí.

Además, hay que tomar en cuenta que las reglas sobre propiedad del subsuelo en Estados Unidos son muy distintas a las establecidas por nuestro ordenamiento jurídico.

A eso súmale el hecho de que solo se cuenta que las comunidades en Alaska son millonarias sin los antecedentes de negociación para que se pueda sacar el petróleo, así como se obvian las compensaciones que reciben por esta explotación del recurso natural.

¿Cómo empatan estas propuestas de Hernando de Soto con lo señalado por Fuerza Popular en su plan de gobierno en materia indígena?

Empata bastante bien, porque la propuesta de Fuerza Popular es tan genérica y tan gaseosa en materia de pueblos indígenas que cualquier cosa puede aportar. Si se plantean generalidades como “sacar a los pueblos indígenas de la pobreza” o “titular a las comunidades”, sin algo concreto o aterrizado en lo técnico, una propuesta como esta llega y calza. Por eso no hubo mucha discusión con los anteriores voceros en materia de pueblos indígenas. Es por esta razón que la propia candidata Keiko Fujimori ha señalado que De Soto se encargará del tema de la consulta previa, titular comunidades e identificar pueblos indígenas.

Sin embargo, existen declaraciones anteriores del señor De Soto, donde opone la consulta previa a un derecho de iniciativa para que las comunidades sean activas en hacer propuestas y que ese rol no competa a la empresa privada o al Estado.

Allí lo que yo noto es un gran desconocimiento de lo avanzado en materia de pueblos indígenas, no solo a nivel del Estado peruano, sino también en el plano internacional. Una persona como Hernando de Soto debería ser consciente de los debates internacionales, documentos de la Organización de las Naciones Unidas, la jurisprudencia de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, sobre lo que se entiende por pueblos indígenas y titulación de tierras. Estas declaraciones demuestran que no ha tomado en consideración todo este bagaje o no lo ha leído. Quiero pensar que se trata de lo primero, al menos.

Allí me voy a sumar a los comentarios que ha hecho Juan Carlos Ruiz Molleda al comparar ambos planes de gobierno. Somos de la opinión, coincidiendo con él, que es un plan más estructurado, con medidas concretas y específicas. Tú vas a encontrar propuestas aterrizadas en actividades que, de llegar al gobierno, suponen claridad en lo que se va a hacer. Hay conocimiento de causa. Creo que es un plan bastante bueno, cosa que no señala Ruiz, quien indica que le faltan cosas. Considero que es bueno, porque reconoce lo ya avanzado.

Es decir, PPK dejó de lado aquella idea inicial de eliminar el Ministerio de Cultura y, con ello el Viceministerio de Interculturalidad, ente rector en la materia.

Así es. Es importante ver todo el panorama. En los últimos quince años, el Perú ha tenido siete entidades en materia de pueblos indígenas. El Viceministerio de Interculturalidad es la que más ha durado, con cinco años de existencia. Un tema como la problemática indígena con una institución cascarón, debilitada, sin presupuesto, no tiene resultados concretos y específicos. Lo que se tuvo es una burocracia que da vueltas en sí misma como fue el caso de INDEPA o CONAPA. Ello no quiere decir que se defiende a ultranza al Viceministerio, pero hay que reconocer que, en cinco años, se está construyendo una autoridad en el tema. Construir instituciones no solo pasa solo por crear una institución nueva, sino por pensar sectorial y temáticamente, como los especialistas técnicos que puedan decir algo que sea transversal al resto de sectores. Creemos que debe tomarse en cuenta un documento trabajado por el IDEHPUCP, donde se ha revisado que ha hecho el Viceministerio de Interculturalidad en los últimos cinco años. Hay avances en algunos casos, en otros temas, habrá aspectos que habrá que seguir trabajando porque en cinco años se sigue construyendo institucionalidad. Se trata de instituciones que deben conversar con otros sectores y niveles de gobierno.

¿Qué otros aspectos se destacan en el plan de gobierno de Peruanos Por el Kambio sobre temas indígenas?

Ellos plantean específicamente acciones efectivas para proteger a los pueblos indígenas y a las comunidades campesinas. Hablan de concluir con la titulación de comunidades, finalizar la adecuación de reservas territoriales a reservas indígenas para pueblos indígenas en situación de aislamiento, continuar con la consulta previa. Señalan también que hay que fortalecer a la autoridad nacional en materia de pueblos indígenas, entiéndase, el Viceministerio de Interculturalidad. Se puede ver claridad sobre lo que ya se tiene y también se señalan continuidades.

Sin embargo, a este plan le faltan algunas explicaciones sobre cómo van a llevar a cabo estas medidas. Por ejemplo, en torno al proceso de titulación de comunidades.

Definitivamente. Yo lo que recomendaría en este caso es que se refuercen con técnicos en materia de pueblos indígenas. No políticos, no activistas. Lo señalo por lo siguiente. Hace unos días, se desarrolló una reunión convocada por Idea Internacional y el IBC para presentar un informe sobre la situación de la titulación de las comunidades indígenas a nivel nacional y solo acudió el representante de Peruanos Por el Kambio, César Ipenza, una persona bastante respetada en temas ambientales, que participó en la creación del Ministerio de Ambiente y que es bastante reconocida en nuestro país y en el extranjero. Es una garantía en materia ambiental, conoce el tema indígena, puede complementar esta mirada, pero se trata de temáticas distintas. Ellos van a tener que buscar a quien suman a su equipo, tanto ahora como si ganan. Van a tener que analizar si requieren una nueva persona para el Viceministerio o si van a continuar con quien está a cargo actualmente, pues es una decisión política. Esa persona debe tener la claridad de entender estos temas y la transversalidad en el plan, así como cómo actuar.

Es decir, si el plan de Fuerza Popular carece de orientación, el documento presentado por Peruanos Por el Kambio tiene un norte, pero requiere mayores precisiones.

Y ello no solo lo da un convencido en la causa, sino una persona con mirada técnica. Así como se buscan especialistas en temas de seguridad y tributación, es momento de hablar en estos términos sobre la temática indígena.

Finalmente, ¿cómo evalúas  que se ha abordado la problemática indígena en esta campaña electoral? En la primera vuelta, se discutió algo sobre consulta previa a partir de unas declaraciones del excandidato presidencial Julio Guzmán. Ahora tenemos a una congresista electa indígena, como Tania Pariona. ¿Se ha visibilizado este tema?

Yo no creo que se haya visibilizado. Lo de Guzmán fue un error que logró introducir la inquietud sobre la consulta previa. Pero el tema indígena no ha sido visto en forma clara por los candidatos. Que Aldo Mariátegui le haya preguntado a Keiko Fujimori sobre cómo se va a implementar la consulta previa y que ella respondiera que será un encargo para Hernando de Soto, no indica que el tema esté presente, sino que no sabe cómo abordarlo. Finalmente, él no es especialista en temas indígenas. No necesita asumir un cargo público, pero si me preocupa que pueda tener algún tipo de influencia, tomando en consideración que no tiene claro cómo proponer medidas que lleven a soluciones realistas.

(11.05.2016)