{"id":1402,"date":"2022-05-11T14:25:31","date_gmt":"2022-05-11T19:25:31","guid":{"rendered":"https:\/\/idehpucp.pucp.edu.pe\/revista-memoria\/dialogos-en-idehpucp-la-crisis-politica-y-etica-en-el-pais\/"},"modified":"2025-04-24T15:55:20","modified_gmt":"2025-04-24T20:55:20","slug":"dialogos-en-idehpucp-la-crisis-politica-y-etica-en-el-pais","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/idehpucp.pucp.edu.pe\/revista-memoria\/dialogos-en-idehpucp-la-crisis-politica-y-etica-en-el-pais\/","title":{"rendered":"Di\u00e1logos en Idehpucp: la crisis pol\u00edtica y \u00e9tica en el pa\u00eds"},"content":{"rendered":"\n

El d\u00eda 26 de abril de este a\u00f1o se realiz\u00f3 en el IDEHPUCP un conversatorio para discutir la crisis pol\u00edtica y social que sufre el pa\u00eds. Para ello se invit\u00f3 a la profesora Rosa Alayza<\/strong> (doctora en Ciencia Pol\u00edtica y Gobierno y profesora del Departamento de Ciencias Sociales de la PUCP), la profesora Norma Correa<\/strong> (antrop\u00f3loga, magister en Pol\u00edticas Sociales y Desarrollo y docente del Departamento de Ciencias Sociales de la PUCP) y a Eduardo Gonz\u00e1lez<\/strong> (Soci\u00f3logo, investigador y especialista en Derechos Humanos y Justicia Transicional). La moderaci\u00f3n del di\u00e1logo estuvo a cargo de la periodista Katherine Subirana,<\/strong> periodista y coordinadora editorial del suplemento El Dominical de El Comercio.<\/p>\n\n\n\n

Kathy Subirana: Vamos a conversar sobre la situaci\u00f3n de la crisis pol\u00edtica y \u00e9tica que atraviesa el pa\u00eds. Para eso hemos reunido a tres estudiosos y observadores de nuestra realidad: Rosa Alayza, Norma Correa y Eduardo Gonzales, a quienes agradecemos su participaci\u00f3n. Quiero empezar haci\u00e9ndoles una pregunta acerca de c\u00f3mo podemos analizar esta crisis. Creo que hay dos crisis: una crisis institucional, que arrastramos por muchos a\u00f1os, y otra pol\u00edtica que s\u00ed es responsabilidad directa del gobierno y del Congreso. Entonces son dos crisis que, en este momento, ya configuran una sola, \u00bfC\u00f3mo ven ustedes esta conjunci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Eduardo Gonz\u00e1lez: <\/strong>He pasado 18 a\u00f1os fuera del Per\u00fa as\u00ed que voy a iniciar mi comentario desde ese punto de vista. En el exterior viven tres millones de peruanos –poco menos del 10 por ciento del pa\u00eds\u2014que aportan m\u00e1s o menos un 1.6% del PBI a trav\u00e9s de sus remesas, que votan, tienen una presencia cultural en distintos lugares; y -sin embargo- no conozco propuestas pol\u00edticas que consideren a esta fracci\u00f3n de la poblaci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

Quiero se\u00f1alar que est\u00e1 ocurriendo una ruptura entre la vida cotidiana de la gente y la crisis en la superestructura pol\u00edtica. Es decir, la gente se desconecta. La superestructura pol\u00edtica est\u00e1 ah\u00ed, con una existencia llena de simulacros, pero en la vida normal la gente sigue haciendo lo que hace. Me hace pensar en esa crisis permanente en la Italia de los a\u00f1os ochenta, en la que cambiaban de gobierno cada siete u ocho meses, pero la econom\u00eda segu\u00eda funcionando. En realidad, la vida cotidiana se desprende de la vida pol\u00edtica porque esta toma la forma de simulacros, de simulaciones de cosas que en realidad no ocurren.<\/p>\n\n\n\n

Hace un tiempo, cuando un pol\u00edtico soltaba una propuesta controversial, se dec\u00eda que era un \u201cglobo de ensayo\u201d para ver c\u00f3mo opina la gente. En efecto, el sentido era generar un debate sobre una propuesta. Pero, ahora, los globos de ensayo son tantos, tan frecuentes y, adem\u00e1s, el ciclo mismo del debate se ha acelerado tanto que ya todo se ha vuelto simulacro; entonces, se genera un completo cansancio.<\/p>\n\n\n\n

Por ejemplo, el discurso que Castillo y Cerr\u00f3n articulan cuando ganan las elecciones es un simulacro, pues no se corresponde en lo absoluto con las pr\u00e1cticas de gobierno que tuvieron en la regi\u00f3n que gobern\u00f3 el partido de Cerr\u00f3n. Es un simulacro porque la opci\u00f3n de ser gobierno no es una propuesta consolidada, sino el resultado de una loter\u00eda. La oposici\u00f3n de derecha hace simulacros permanentes, gestos y estrategias que cambian m\u00e1s o menos cada mes. La campa\u00f1a y la contracampa\u00f1a de los dos lados en la segunda vuelta fueron, ambas, simulacros. Por un lado, la propuesta populista de hacer una constituci\u00f3n y transformar al pa\u00eds; por otro, el terror antichavista. Ninguna representaba lo que realmente eran sus propuestas.<\/p>\n\n\n\n

Pienso que en un determinado momento hay una sensaci\u00f3n en la gente de que todos mienten, todo esto es simulacro. Se ven las caretas. Por lo tanto, estamos en una crisis que abarca hasta la percepci\u00f3n de la realidad en s\u00ed misma. El discurso pol\u00edtico pierde absolutamente toda posibilidad de presentar la realidad porque nadie lo cree.<\/p>\n\n\n\n

El tipo de crisis en que estamos se resolver\u00eda solo si existiera liderazgos, sin importar que fueran peque\u00f1os, grandes, relativamente lime\u00f1os o no lime\u00f1os. Lo que importa es que haya gente que crea en lo que est\u00e1 diciendo y que plantee la correlaci\u00f3n entre lo que piensa y lo que dice de manera convincente. Eso no existe ahora y es dif\u00edcil saber de d\u00f3nde puede venir. El punto y la pregunta es si existen n\u00facleos o espacios en donde pueda surgir la voluntad pol\u00edtica. Eso ser\u00eda lo \u00fanico que ordene el desorden.<\/p>\n\n\n\n

\"\"
Eduardo Gonzales: \u00abEl tipo de crisis en que estamos se resolver\u00eda solo si existiera liderazgos, sin importar que fueran peque\u00f1os, grandes, relativamente lime\u00f1os o no lime\u00f1os.\u00bb<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n

Norma Correa: <\/strong>En este panorama, dos elementos me preocupan mucho. Primero, en el marco esta crisis que ha venido escalando desde el 2016, vemos un avance de las mafias en sus m\u00faltiples variedades, dimensiones, manifestaciones, las cuales han penetrado diversas instancias de la administraci\u00f3n p\u00fablica. Es un proceso que ya se daba a nivel local como, por ejemplo, con el escalamiento de los asesinatos de defensores ambientales ind\u00edgenas, tragedia que no ha recibido suficiente atenci\u00f3n p\u00fablica. Esta situaci\u00f3n se ha agravado en la pandemia, pero era una tragedia silenciosa que se ven\u00eda dando hace un tiempo en el marco de complicidades de mafias que tienen control territorial. Esto era posible por la realidad de un Estado con presencial irregular a nivel nacional. Ahora, ese panorama se manifiesta m\u00e1s abiertamente, por ejemplo, en el desmantelamiento de reformas, como el caso del transporte. En este caso las mafias logran algo ins\u00f3lito: defensores en distintos lados del espectro pol\u00edtico (como lo evidenciaron las votaciones en la interpelaci\u00f3n del ministro Silva), expresando ins\u00f3litos niveles de consenso que no se ven en otros temas claves para el pa\u00eds. Esto me preocupa pues, de no detenerse esta tendencia a tiempo, me parece -aunque ahora pueda sonar alarmista- que corremos el riesgo de mexicanizar<\/em> la pol\u00edtica.<\/p>\n\n\n\n

El otro tema inquietante es el acelerado proceso de desmantelamiento de la gesti\u00f3n p\u00fablica. Esto puede sonar a lamento tecnocr\u00e1tico, pero en realidad es algo muy concreto que el ciudadano ya est\u00e1 experimentando, por ejemplo: problemas de abastecimiento de medicamentos, demoras en tr\u00e1mites b\u00e1sicos (pasaporte, DNIs, licencias), la vergonzosa demora en reabrir instituciones educativas, lo cual ha convertido al Per\u00fa en uno de los \u00faltimos pa\u00edses en retomar la educaci\u00f3n presencial a nivel global. Demoramos enormemente en tomar decisiones cuya urgencia era y es evidente, decisiones que se refieren a cuestiones elementales como servicios b\u00e1sicos para el desarrollo humano. La gesti\u00f3n p\u00fablica viene perdiendo calidad y efectividad de manera acelerada y eso afecta especialmente a los usuarios de servicios p\u00fablicos.<\/p>\n\n\n\n

Es cierto que por mucho tiempo la gesti\u00f3n p\u00fablica ha estado dominada por c\u00edrculo peque\u00f1os y con procesos de toma de decisiones concentrados en Lima. Es urgente avanzar hacia una gesti\u00f3n p\u00fablica diversa, inclusiva y m\u00e1s anclada a las realidades de los territorios, con mayores canales de acceso a oportunidades de formaci\u00f3n y empleo.  La b\u00fasqueda de diversidad en la gesti\u00f3n p\u00fablica no es sin\u00f3nimo de p\u00e9rdida de calidad.<\/p>\n\n\n\n

Hoy sucede un desmantelamiento del aparato p\u00fablico, sin principios de calidad, sin trasparencia ni meritocracia. La administraci\u00f3n p\u00fablica ha sido tomada por el cuoteo pol\u00edtica. Que haya sucedido antes no es justificaci\u00f3n para que siga sucediendo hoy en mayor escala. Esto es tr\u00e1gico porque observamos c\u00f3mo espacios del Estado que hab\u00edan logrado norte program\u00e1tico y capacidad t\u00e9cnica, la pierden y eso afecta la implementaci\u00f3n de pol\u00edticas p\u00fablicas, como ha sido evidente con el proceso de vacunaci\u00f3n en los \u00faltimos meses.<\/p>\n\n\n\n

Finalmente, considero que este gobierno de izquierda est\u00e1 permitiendo vac\u00edos realmente incomprensibles. Por ejemplo, no priorizar la agenda de lucha contra la pobreza y las respuestas contra el hambre que afecta a los sectores m\u00e1s vulnerables, con medidas bien dise\u00f1adas y efectivas. Es muy reveladora esta ausencia o indolencia frente a un tema sobre el cual el Per\u00fa tiene amplia experiencia acumulada. Hay entidades de la sociedad civil, las ONG o las iglesias que podr\u00edan brindar soporte, pero no vemos mayor prioridad en el gobierno. Entregar bonos no es suficiente ni sostenible. En este contexto, el gobierno opta por lanzar globos de ensayo, como por ejemplo la asamblea constituyente, pero no muestra mayor inter\u00e9s en mejorar la entrega de servicios y la calidad de las pol\u00edticas p\u00fablicas.<\/p>\n\n\n\n

Rosa Alayza: <\/strong>En primer lugar, hablar\u00eda de la crisis en tres niveles muy relacionados: el institucional, el social, que no es id\u00e9ntico al institucional, y el nivel \u00e9tico. Norma ha relacionado ya la crisis institucional con la social. A veces, cuando hablamos de la crisis institucional la reducimos al pleito Ejecutivo-Congreso. Pero ah\u00ed no acaba la historia. Ese pleito trae consecuencias para la gente; eso me parece el problema principal. El pol\u00edtico est\u00e1 tan entretenido en ver c\u00f3mo pelea, c\u00f3mo asegura su fuente de poder, que no mira a los que est\u00e1n gritando que no tienen trabajo, acceso a la salud y m\u00e1s. Muchas veces, las discusiones p\u00fablicas no miran ese lado de la pol\u00edtica. Pero a la vez, debajo de eso, hay tambi\u00e9n un serio problema de organizaci\u00f3n y unidad para plantear las propias demandas de la gente. El otro d\u00eda Ra\u00fal Molina, quien era viceministro de gobernanza territorial de la PCM y atend\u00eda los conflictos sociales antes del gobierno de Castillo, dec\u00eda que antes de ir a conversar sobre un conflicto averiguaba sobre la cantidad de organizaciones implicadas y lo que demandaban, pues nunca son solamente una o dos sino varias en un mismo conflicto. Es decir, socialmente hay fragmentaci\u00f3n o dispersi\u00f3n, lo que tambi\u00e9n hace dif\u00edcil una conversaci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

En esta circunstancia, la pol\u00edtica nos plantea un problema serio de convivencia pues llegamos al punto en que cada uno tiene una mirada y una interpretaci\u00f3n de los hechos distinta, seg\u00fan d\u00f3nde vive o con qui\u00e9nes conversa. Esta diferencia de perspectivas siempre existe, naturalmente, pero se agudiza cuando hay crisis y pocos canales de conversaci\u00f3n. Y encuentro que se ha agudizado por la pandemia, pero tambi\u00e9n por esta especie de disgregaci\u00f3n social. Vemos, as\u00ed, que si los grupos de activistas dicen \u201cmira, han matado a ese l\u00edder\u201d, al frente hay otros que dicen \u201cpero\u2026 \u00bfacaso es verdad?\u201d, \u201c\u00bfno estar\u00e1n metidos en algo?\u201d. Esa desconfianza general hace dif\u00edcil que este problema fundamental que tiene que ver con la vida cotidiana de la gente, la posibilidad de pensar en el futuro del pr\u00f3ximo a\u00f1o, del pr\u00f3ximo mes, forme parte de la pol\u00edtica. Entonces, si, como ha dicho Eduardo, esta es una situaci\u00f3n en la que la escena pol\u00edtica est\u00e1 ocupada por simulacros, yo a\u00f1adir\u00eda que el simulacro es un elemento constante de la pol\u00edtica, pero que son simulacros que deber\u00edan tener efectos, y que en eso consistir\u00eda, o deber\u00eda consistir, en parte la tarea de gobernar.<\/p>\n\n\n\n

Por el otro lado, hay que entender qu\u00e9 significa que un Estado que siempre fue precario, fragmentado, burocr\u00e1tico, ahora est\u00e9 peor, y que lo poco que hab\u00eda de bueno, se est\u00e9 desmantelando, como lo ha se\u00f1alado Norma al referirse a la educaci\u00f3n, la salud, e incluso se podr\u00eda hablar de los avances que hubo en materia ambiental.<\/p>\n\n\n\n

No est\u00e1n ya las personas que llevaron adelante esas instituciones y que ten\u00edan claros los objetivos. Ahora los puestos est\u00e1n ocupados pero los objetivos no est\u00e1n presentes. Ah\u00ed, el problema \u00e9tico no es solo la corrupci\u00f3n sino el incumplimiento de la funci\u00f3n p\u00fablica. Si los que gobiernan no miran lo que tienen que mirar, no conversan con aquellos con quienes deben conversar o no llaman a la gente que puede ayudar, tenemos un problema \u00e9tico-pol\u00edtico. El que ocupa un puesto no est\u00e1 ah\u00ed solo para recibir un sueldo: tiene una funci\u00f3n p\u00fablica, le guste o no. Y si no le gusta, entonces que salga de ah\u00ed.<\/p>\n\n\n

\n

\u2036Eduardo Gonzales: \u00aben un determinado momento hay una sensaci\u00f3n en la gente de que todos mienten, todo esto es simulacro. Se ven las caretas. Por lo tanto, estamos en una crisis que abarca hasta la percepci\u00f3n de la realidad en s\u00ed misma.\u00bb\u00a0<\/p>\n <\/blockquote>\n \n\n\n

KS: Podr\u00edamos empezar esta segunda ronda siguiendo el hilo de lo planteado por Rosa sobre el problema de convivencia. \u00bfQu\u00e9 tan desconectados entre las diversas zonas del pa\u00eds? Esta desconexi\u00f3n \u00bfes social? \u00bfes pol\u00edtica? \u00bfhay alguna manera de lograr alg\u00fan grado de conexi\u00f3n social pese a que no hay una base pol\u00edtica s\u00f3lida que sostenga al pa\u00eds?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

EG: <\/strong>Esto me hace recordar mi tesis de licenciatura en la que entrevist\u00e9 a m\u00e1s o menos cien estudiantes de la PUCP d\u00e1ndoles un papel en blanco para que dibujaran el mapa de la Ciudad, y clasificando despu\u00e9s las respuestas seg\u00fan la escala de pagos de la Universidad. El resultado era que los de cierto nivel de pensiones dibujaban un cuadrado que inclu\u00eda La Molina, Miraflores, San Isidro y Surco. La ciudad era un peque\u00f1o rombo. Para otros, la ciudad era los conos norte, sur, este.<\/p>\n\n\n\n

Lo mismo se puede aplicar a la discusi\u00f3n de por qu\u00e9 importa, m\u00e1s all\u00e1 de que tenga o no consecuencias, la artificialidad del discurso pol\u00edtico y el desmantelamiento de la capacidad estatal.<\/p>\n\n\n\n

Si el pa\u00eds ha vivido la crisis que ha vivido respecto a la pandemia, donde se ha demostrado que no hab\u00eda infraestructura de salud, y se est\u00e1 viviendo la crisis respecto a la infraestructura de educaci\u00f3n, \u00bfpor qu\u00e9 no hay movimientos sociales masivos en las calles exigiendo acci\u00f3n sobre ambas cosas? Porque unos est\u00e1n desconectados de esa infraestructura y otros, que tendr\u00edan m\u00e1s capital simb\u00f3lico y social para movilizarse, tienen alternativas privadas. Entonces, no veo de d\u00f3nde podr\u00eda salir la alianza de clases que pudiera plantear una alternativa pol\u00edtica.<\/p>\n\n\n\n

Siempre ha habido una especie de apartheid<\/em> social solapado en que todo el mundo est\u00e1 en un espacio social con su peque\u00f1o \u201ccontrol de pisos ecol\u00f3gicos\u201d. Pero lo que ahora notas m\u00e1s es que eso significa que todos los que pueden hacerlo, privatizan su acceso a servicios, y en consecuencia se desconectan del Estado o del inter\u00e9s por actuar pol\u00edticamente. Esa es la desconexi\u00f3n preocupante que veo. Para responder a ella tendr\u00eda que haber alguna propuesta con una visi\u00f3n integral de c\u00f3mo una trasformaci\u00f3n del Estado impactar\u00eda efectivamente en la vida de la gente en los distintos espacios, sectores y estratos, y eso es lo que dudo que aparezca.<\/p>\n\n\n\n

NC: <\/strong>Me pregunto qu\u00e9 se est\u00e1 entendiendo como demanda de cambio. En el \u00faltimo Latinobar\u00f3metro salimos mal parados en los indicadores de valoraci\u00f3n institucional, pero \u00bfc\u00f3mo ve la institucionalidad el \u201cciudadano de a pie\u201d? La ve en el cumplimiento de las normas, en el funcionamiento de las instituciones y en la calidad de los servicios que recibe. Esto nos lleva otra vez a la importancia de las pol\u00edticas p\u00fablicas como interfaz entre el Estado y la ciudadan\u00eda.<\/p>\n\n\n\n

Necesitamos diagn\u00f3sticos m\u00e1s integrales. En c\u00edrculos tecnocr\u00e1ticos se suele decir: \u201cel Per\u00fa est\u00e1 sobrediagnosticado; tenemos que actuar\u201d. Eso ya era err\u00f3neo antes de la pandemia. En este momento el problema es que no se est\u00e1 leyendo bien las transformaciones del pa\u00eds y andamos a ciegas en muchos aspectos.<\/p>\n\n\n\n

\"\"
Norma Correa: \u00abhoy sucede un desmantelamiento del aparato p\u00fablico, sin principios de calidad, sin trasparencia ni meritocracia. La administraci\u00f3n p\u00fablica ha sido tomada por el cuoteo pol\u00edtica.\u00bb<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n

Por ejemplo, en relaci\u00f3n a la pobreza urbana, no contamos con una estrategia clara, siendo tambi\u00e9n necesario mejorar el sistema de focalizaci\u00f3n para visibilizar a los vulnerables. En las \u00faltimas tres d\u00e9cadas el Estado Peruano ha centrado sus esfuerzos en responder a la pobreza rural, en atenci\u00f3n a la alta concentraci\u00f3n de pobreza, pendientes hist\u00f3ricos, recomendaciones de la CVR, entre otros. Si bien existen una serie de pendientes para mejorar la estrategia de superaci\u00f3n de pobreza rural, el Estado cuenta con instrumentos y experiencia acumulada. La llegada de la pandemia evidenci\u00f3 que no cont\u00e1bamos con instrumentos adecuados y suficientes para responder al incremento en la pobreza urbana.<\/p>\n\n\n\n

Hay demandas sociales urgentes que est\u00e1n siendo de alg\u00fan modo contenidas porque estamos en un pa\u00eds donde, para bien o para mal, los problemas de bienestar se resuelven de manera privada, por medio de la familia, la comunidad, etc. El ciudadano promedio del Per\u00fa no espera mucho del Estado como un agente proveedor de bienestar. \u00bfQu\u00e9 implican las bajas expectativas ciudadanas para la democracia e institucionalidad? Nuestra clase pol\u00edtica en general es poco consciente de que su trabajo tambi\u00e9n incluye resolver   problemas concretos de la poblaci\u00f3n y evidencia un divorcio con la realidad vivida por millones de peruanos.<\/p>\n\n\n\n

RA:<\/strong>La pregunta me sugiere dos ideas. La primera, como un antecedente grande, es que en los gobiernos de este siglo el discurso pol\u00edtico ha sido en favor de los pobres, como tambi\u00e9n lo fue el de Fujimori. En el discurso pol\u00edtico se dice siempre que el Estado ten\u00eda que ponerse de cara a la gente y ofrecer servicios de calidad. Dentro de la crisis pol\u00edtica actual, vemos esta confrontaci\u00f3n entre los de Castillo y los de Keiko Fujimori, y a m\u00ed me parece que Castillo no solo levant\u00f3 expectativas, sino tambi\u00e9n la molestia y la c\u00f3lera. La gente puede tener bajas expectativas, como dice Norma, porque est\u00e1 acostumbrada a v\u00e9rselas por s\u00ed misma, y eso ha sido muchas veces le\u00eddo como creatividad popular, como capacidad de sobrevivencia. Pero eso es insuficiente si reparamos en que todos estamos metidos en el mismo pa\u00eds.<\/p>\n\n\n\n

Pol\u00edticamente hablando, siempre ha sido dif\u00edcil articular el pa\u00eds, pues este tiene, desde el inicio de la rep\u00fablica, un car\u00e1cter de archipi\u00e9lago, no solo en cuanto a sus liderazgos sino tambi\u00e9n en cuanto a las poblaciones. Cuando uno tiene oportunidad de conversar con gente de diferentes sectores, no solo de los barrios mesocr\u00e1ticos de Lima, esa caracter\u00edstica resulta muy visible. Es dif\u00edcil establecer un nosotros porque lo que prima entre la poblaci\u00f3n es cu\u00e1l es cu\u00e1l es su \u201cterreno conocido\u201d, lo que tiene que ver con su identidad, donde resuelve su sobrevivencia. Entonces, \u00bfpor qu\u00e9 se va a cambiar el discurso? M\u00e1s a\u00fan, \u00bfpara qu\u00e9 pensar en un pa\u00eds si somos un archipi\u00e9lago? Eso, en pol\u00edtica, tiene una repercusi\u00f3n fuerte.<\/p>\n\n\n\n

Si aplicamos esa radiograf\u00eda a esta crisis pol\u00edtica se ve que la situaci\u00f3n es complicada, pues no se ve de d\u00f3nde podr\u00edan venir los salvadores<\/em>. Y uso el t\u00e9rmino salvadores<\/em> considerando que siempre hemos funcionado, no por grandes partidos, sino por caudillos, supuestos salvadores y eso tambi\u00e9n est\u00e1 metido en la mente de la gente. Con la crisis que tenemos, yo creo que s\u00ed hay que plantear salidas tipo salvataje. No veo otra soluci\u00f3n. Es eso o quedarse de brazos cruzados y prepararse para lo que venga. Hoy podemos pensar que no habr\u00e1 vacancia porque no tienen los votos, pero no sabemos si los van a poder comprar m\u00e1s adelante. O, de otro lado, ahora no tienen los 66 para una asamblea constituyente, pero de repente los consiguen. No se puede saber.<\/p>\n\n\n\n

\"\"
Rosa Alayza: \u00abllegamos al punto en que cada uno tiene una mirada y una interpretaci\u00f3n de los hechos distinta, seg\u00fan d\u00f3nde vive o con qui\u00e9nes conversa. Esta diferencia de perspectivas siempre existe, naturalmente, pero se agudiza cuando hay crisis y pocos canales de conversaci\u00f3n.\u00bb<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n

Digo salvataje<\/em>, y yo misma tengo dudas sobre la palabra; pero de hecho tendr\u00edamos que encontrar no solamente liderazgo sino tambi\u00e9n algunos puntos b\u00e1sicos que lleven a una salida. Creo que, en la acci\u00f3n pol\u00edtica, se tiene que hablar en esos t\u00e9rminos, es decir, imaginando posibilidades. Lo que estoy diciendo podr\u00eda ser discutido por los cuatro costados, pero no veo otra forma de plantearlo ante el nivel de crisis que comentamos. Pero s\u00ed se podr\u00eda, quiz\u00e1s haciendo una radiograf\u00eda no solo de los partidos, sino adem\u00e1s de otras organizaciones, encontrar gente dispuesta a comprarse el pleito. Ah\u00ed, es particularmente dif\u00edcil establecer los t\u00e9rminos de pluralidad en ese salvataje<\/em>; no estamos hablando solo de una pluralidad pol\u00edtica y social sino tambi\u00e9n de una regional. De lo contrario, la gente no va a creer en esa salida.<\/p>\n\n\n\n

La otra idea que me suger\u00eda la pregunta es que, as\u00ed como con la victoria de Castillo se expresa un fastidio, una rabia por estar postergados, tambi\u00e9n se percibe cierto esp\u00edritu de revancha. Eso uno lo encuentra a veces verbalizado en sus funcionarios: \u201cahora nos toca a nosotros\u201d, \u201crobaron fulano y mengano, y ahora me toca a m\u00ed\u201d. Por eso digo que es un problema de convivencia, pues los supuestos salvadores ten\u00edan el mismo discurso que los depredadores anteriores. Tal es el clima en este momento. Por eso si uno pone en la mesa la idea de un salvataje la pregunta inmediata ser\u00e1: \u00bfqui\u00e9n lo va a hacer? \u00bfqui\u00e9n toma esa iniciativa? \u00bfqui\u00e9n congrega?<\/p>\n\n\n\n

KS: Me parece importante debatir la idea del salvataje<\/em> en medio de esta incertidumbre. Es claro que no se puede esperar un liderazgo para salir de la crisis de parte del Ejecutivo ni del Congreso. Entonces, \u00bfhay alguna posibilidad de salvataje? Les pido un ejemplo de por d\u00f3nde empezar. \u00bfEstar\u00e1 la respuesta en el orden pol\u00edtico o en el orden social?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

EG: <\/strong>Creo que quien m\u00e1s oportunidad tiene para reordenar las cosas es la derecha. En realidad, es a quien m\u00e1s le convendr\u00eda una asamblea constituyente para consolidar ese sentido com\u00fan ultraconservador que existe en el pa\u00eds y plasmarlo en el texto constituyente. Podr\u00edan perfectamente navegar el debate sobre los cap\u00edtulos econ\u00f3micos porque lo que les interesa y siempre les ha interesado es afirmar m\u00e1s bien nociones culturales y sociales ultraconservadoras, para las que tienen apoyo. Dejando a un lado las movilizaciones contra alguien o algo, en los \u00faltimos a\u00f1os la marcha m\u00e1s grande, que yo sepa, ha sido la de Con mis Hijos No te Metas. \u00bfPor qu\u00e9 no transformar\u00edan eso en energ\u00eda pol\u00edtica?<\/p>\n\n\n\n

Si la derecha pusiera su actuaci\u00f3n en orden, podr\u00eda encontrar un candidato de consenso. Por ejemplo, un militar como Roberto Chiabra, que se publicita sobre la base de la victoria del Cenepa, no sobre la base del conflicto armado interno, tiene un perfil que les encanta y que no tiene los matices de rid\u00edculo de los marinos congresistas.<\/p>\n\n\n\n

Entonces, \u00bfhay posibilidades de reordenar el asunto? Por supuesto que las hay, pero en clave conservadora. Desde ah\u00ed se puede reinstalar un orden en el que se compatibiliza la idea conservadora del Estado con las expectativas de mucha gente, en el sentido de decir: \u201cvamos a hacer un Estado m\u00ednimo para que t\u00fa hagas lo que quieras\u201d. Eso es totalmente factible. As\u00ed, la insistencia con una asamblea constituyente podr\u00eda ser un caso de \u201cnadie sabe para qui\u00e9n trabaja\u201d; pero dudo que los grupos de derecha tengan la audacia de pensarlo as\u00ed, pues, en realidad, si hay alguien m\u00e1s mediocre que el gobierno es la oposici\u00f3n al gobierno.<\/p>\n\n\n\n

Luego est\u00e1 el centro perdido. Ten\u00eda notoriedad entre el fin de Kuczynski y el gobierno de Vizcarra, pero desapareci\u00f3 completamente. \u00bfD\u00f3nde est\u00e1 Salvador del Solar? \u00bfD\u00f3nde hay un equipo t\u00e9cnico y adem\u00e1s con coraje pol\u00edtico? En alg\u00fan momento, al iniciarse la pandemia, Salvador del Solar apareci\u00f3 para proponer medidas preventivas como el lavado de manos, pero no volvi\u00f3 a aparecer. Ah\u00ed hay en teor\u00eda posibilidades de articular un programa, salidas, planteando una opci\u00f3n de centro que vaya desde la izquierda hasta las derechas y con candidatura propia. Pero no hay voluntad pol\u00edtica. Y lo mismo se puede decir de la izquierda cuando se observa lo deprimente que es el escenario, con una l\u00edder cansada, agotada, retirada en la pr\u00e1ctica luego de dos campa\u00f1as brutales, y con instancias extraordinarias de destrucci\u00f3n interna.<\/p>\n\n\n\n

Por ello se hace dif\u00edcil pensar en una figura de salvataje, pues para eso alguien tiene que pedirlo y articularlo. \u00bfQu\u00e9 salvatajes ha habido en Am\u00e9rica Latina? En Guatemala y Honduras lleg\u00f3 un momento en que el sistema pol\u00edtico dijo \u201cnosotros no podemos; le pedimos a la OEA o a la ONU que venga y nos instale una fiscal\u00eda propia, de ellos, dentro de nuestro sistema judicial para luchar contra la corrupci\u00f3n\u201d. As\u00ed de concreto. Eso es un salvataje en situaciones extremas, donde la clase pol\u00edtica se pone de acuerdo para decir \u201cno podemos hacerlo\u201d.<\/p>\n\n\n\n

Podr\u00edamos haber llegado a eso, pero no veo a nadie dici\u00e9ndolo. Todav\u00eda estamos en un largu\u00edsimo round<\/em> de estudio, pero un round<\/em> en una pelea no de boxeadores sino de payasos que se agarran a cachetadas. Y a eso me refiero al mencionar la persistencia de los simulacros.<\/p>\n\n\n\n

NC: <\/b>Para evaluar las posibilidades de un salvataje, es necesario se\u00f1alar que ya nos hemos pasado nueve meses en inercia. Crece el descontento; y el gobierno se vuelve cada vez m\u00e1s indefendible. De hecho, varios de sus defensores se han escondido. Y es cierto que, como dice Eduardo, varios de la supuesta generaci\u00f3n de l\u00edderes de cambio han estado ausentes. Fij\u00e9monos en la lista de precandidatos municipales para Lima; la gran mayor\u00eda ha estado fuera del escenario todo este tiempo. Quieren aparecer inmaculados y no se han involucrado en ninguna discusi\u00f3n p\u00fablica previa. \u00bfPor qu\u00e9 no se est\u00e1n comprando pleitos? \u00bfQu\u00e9 est\u00e1 esperando?<\/p>\n\n\n

\n

\u2036Norma Correa: \u00abes muy importante el rol de los medios de comunicaci\u00f3n en un sentido amplio, incluyendo a la prensa independiente y grupos de activistas, para empezar a plantear una agenda compartida.\u00bb<\/p>\n <\/blockquote>\n \n\n\n

Ac\u00e1 hay un espacio para la sociedad civil, pero va a operar de manera distinta a lo que recordamos, por ejemplo, durante la ca\u00edda del fujimorismo. Lo que ha pasado con la Iglesia \u2013el maltrato del Cardenal Barreto por parte del primer ministro– es una se\u00f1al de que las f\u00f3rmulas del pasado ya no funcionan. La b\u00fasqueda de pactos como el Acuerdo Nacional era un recurso hace 20 o 15 a\u00f1os, pero, lamentablemente, no ha tenido mayor efecto en esta coyuntura. Y eso es tr\u00e1gico porque, adem\u00e1s, el gobierno termina dando el mensaje de que quien lo quiera ayudar se va a \u201cquemar\u201d. Eso puede ser muy corrosivo. A pesar de ello, la sociedad civil tiene un rol. Pero \u00bfqu\u00e9 sociedad civil? \u00bfbajo qu\u00e9 formas institucionales? \u00bfcon qu\u00e9 agenda?<\/p>\n\n\n\n

As\u00ed como vemos la incoherencia de las derechas, hay una incoherencia profunda en las izquierdas. Cada d\u00eda que se mantiene este gabinete encabezado por An\u00edbal Torres se da\u00f1a la capacidad de tender puentes. Los pedidos de cambio de gabinete incluso han llegado desde la Asamblea de Gobiernos Regionales, pero no vemos reacciones del gobierno.<\/p>\n\n\n\n

A nivel de narrativas p\u00fablicas, es muy importante el rol de los medios de comunicaci\u00f3n en un sentido amplio, incluyendo a la prensa independiente y grupos de activistas, para empezar a plantear una agenda compartida. Por supuesto, eso va a ser desordenado, pues no hay l\u00edderes con capacidad amplia de convocatoria. Pero, quiz\u00e1s, la \u00fanica v\u00eda es empezar a poner sobre la mesa los temas donde urgen definiciones para que los actores pol\u00edticos entiendan que no es aceptable su indolencia o inacci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

Quer\u00eda mencionar, a prop\u00f3sito de lo que dec\u00eda Rosa en la ronda anterior, que otro tema del que no tenemos idea es qu\u00e9 pasa con las clases medias. Y justamente la l\u00f3gica de clase media es clave para avanzar una serie de reformas como la tributaria. Pero esto te lleva a una mirada conjunta del pa\u00eds donde, si bien el ciudadano promedio espera poco del Estado, espera que el Estado provea mejores servicios (seguridad, salud, etc.). \u00bfC\u00f3mo nos comprometemos con esa agenda?, \u00bfd\u00f3nde est\u00e1 el sentido de corresponsabilidad de los ciudadanos?<\/p>\n\n\n\n

En la opini\u00f3n p\u00fablica ocurre algo curioso. Por ejemplo, se apoya la idea de que tributen los m\u00e1s ricos o las empresas mineras, pero cuando se habla de cambios tributarios que tocan al bolsillo de todos, el entusiasmo se acaba. Eso se repite en los diferentes niveles socioecon\u00f3micos. Y es algo problem\u00e1tico si consideramos que un elemento necesario para generar cohesi\u00f3n y sentar bases de un sistema de bienestar es ampliar la base tributaria para financiar mejores servicios p\u00fablicos, todo un reto en un pa\u00eds donde el70% es informal.<\/p>\n\n\n\n

Ah\u00ed se evidencian problemas en el plano de la ciudadan\u00eda. Tenemos que mirarnos m\u00e1s cr\u00edticamente a nosotros mismos. Porque si bien la cr\u00edtica se centra en los pol\u00edticos, con justa raz\u00f3n, tambi\u00e9n es cierto que no estamos asumiendo que muchos de los cambios necesarios tambi\u00e9n nos involucran como ciudadanos. \u00bfPor qu\u00e9 hay tanta resistencia, por ejemplo, a la formalizaci\u00f3n? Ah\u00ed hay mucho por entender, pues si bien es necesaria la formalidad, hay una cantidad de ciudadanos a los cuales estar fuera del radar del Estado les resulta m\u00e1s conveniente.<\/p>\n\n\n

\n

\u2036Rosa Alayza: \u00abAunque siempre he cre\u00eddo en la importancia de la sociedad, esta situaci\u00f3n est\u00e1 demasiado paralizada y con un discurso ya demasiado conocido, y eso no llama a nadie en estos momentos, desgraciadamente.\u00bb<\/p>\n <\/blockquote>\n \n\n\n

RA: <\/strong>Quer\u00eda comentar algo en particular. Cuando se dice que los poderes f\u00e1cticos no hacen nada ante la crisis, yo pensaba que no reaccionan porque las ganancias de los grandes empresarios est\u00e1n funcionando bien. Ellos no viven de la pol\u00edtica p\u00fablica, del d\u00eda a d\u00eda, viven de la macroeconom\u00eda, y esa sigue bien encaminado. Entonces, curiosamente, tenemos que el gobierno llamado \u201cdel pueblo\u201d, en realidad favorece a esos poderes f\u00e1cticos, pues si por un lado el entorno econ\u00f3mico sigue funcionando, lo que se destartala es ese aspecto del Estado vinculado con los sectores medios-bajos, que usan los servicios p\u00fablicos.<\/p>\n\n\n\n

Respecto del salvataje<\/em>, me parec\u00eda bien lo que dec\u00eda Eduardo, por ejemplo, sobre figuras como Roberto Chiabra. Pero tambi\u00e9n pensaba en el ingrediente de la gente de gremios de diferentes tipos. Hoy d\u00eda, me pasaron un art\u00edculo del empresario Augusto Baertl publicado en Gesti\u00f3n, donde dice: \u201ccon lo de la constituyente, ahora s\u00ed creo que ten\u00edas un plan, Castillo; hasta ahora pens\u00e9 que solo eras un inepto\u201d. Eso es un matiz importante en el sentido de que expresa un inter\u00e9s en el debate sobre la situaci\u00f3n pol\u00edtica, y es algo diferente de como ha venido funcionando la derecha en el Congreso. \u00bfEse tipo de personajes podr\u00edan tambi\u00e9n ser parte de esa conversaci\u00f3n, igual que algunos tecn\u00f3cratas u otra gente en las universidades o en la cultura? Hay que escarbar el fondo de la olla, pues, a ver qu\u00e9 hay. No es necesariamente es el que est\u00e1 de pol\u00edtico quien va a resolver, aunque uno diga que es lo mejor porque sabe c\u00f3mo funcionan las cosas.<\/p>\n\n\n\n

\"\"
De izquierda a derecha: Rosa Alayza, Katherine Subirana, Norma Correa, Eduardo Gonz\u00e1lez.<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n

En ese sentido, creo que los puntos no negociables se refieren a tema del hambre, la pobreza, el empleo y, como dijo Norma, el tema de los informales. El INEI dice que el 79% son informales en el Per\u00fa. Eso tambi\u00e9n explica este desenganche del Estado en medio de la crisis pol\u00edtica. Cuando se habla del Estado, se piensa que es el gran poder, pero no tiene mayor poder si hay mucha gente que no se vincula con lo que hace.<\/p>\n\n\n\n

No s\u00e9 si estamos en el momento de llamar a alguien de afuera. Pero, en el caso nuestro, en el paso de Fujimori a la democracia, hubo una mesa de di\u00e1logo de la OEA. No s\u00e9 si este es el momento ideal. Tal vez todav\u00eda no porque internamente tenemos que probar soluciones. Y estas podr\u00edan fallar, pero es importante lo que dijo Norma: todos estamos muy encapsulados, no nos queremos ensuciar en este laberinto. Y por ah\u00ed no pueden ir las cosas.<\/p>\n\n\n\n

Me parece importante estimular muchas m\u00e1s conversaciones sobre esto por todas partes. Todo tenemos que hacernos una idea de lo que pasa. Por ejemplo, en una reuni\u00f3n que tuve con los jefes de pr\u00e1ctica de Ciencia Pol\u00edtica comentaban que los alumnos est\u00e1n muy preocupados por d\u00f3nde van a trabajar dada la crisis pol\u00edtica que hay. A m\u00ed me parece una reacci\u00f3n completamente comprensible y razonable, pero incompleta. Les preocupa su puesto de trabajo, pero con nula reacci\u00f3n pol\u00edtica. Y eso nos pasa a todos.<\/p>\n\n\n\n

Entonces la conversaci\u00f3n, el an\u00e1lisis, el tocar puertas muy variadas es necesario porque hay que trazar conexiones entre distintos espacios. Aunque siempre he cre\u00eddo en la importancia de la sociedad civil, en esta situaci\u00f3n est\u00e1 demasiado paralizada y con un discurso ya demasiado conocido, y eso no llama a nadie en estos momentos, desgraciadamente. La gente de la sociedad civil debe aprender a conectarse con la gente, igual que con los pol\u00edticos, pero no aprenden. Es importante conversar con distintos sectores sabiendo que, como dijo Norma, soluciones como las de antes ya no funcionan. No tenemos padrinos o madrinas. Tenemos que hacerlo nosotros mismos. Y parte del problema es que no queremos hacerlo, simplemente.<\/p>\n\n\n\n

KS: <\/strong>Rosa, Norma, Eduardo, les agradecemos enormemente haber compartido sus puntos de vista en esta conversaci\u00f3n. Me quiero quedar con una frase de Rosa: \u201cNecesitamos conversar en todos los niveles\u201d, y me atrevo a a\u00f1adir \u201cy que esa conversaci\u00f3n nos lleve a la acci\u00f3n\u201d. Necesitamos aprender otras formas de actuar, de comunicarnos. Invito a todas las personas que nos ven o nos leen a esa conversaci\u00f3n. No dejemos esta invitaci\u00f3n en el aire.<\/p>\n\n\n\n

 <\/p>\n\n\n\n

 <\/p>\n\n\n\n

Pueden ver la mesa de di\u00e1logo desde aqu\u00ed:<\/p>\n\n\n\n

\n