Edición N° 36 11/05/2022 Artículo

Diálogos en Idehpucp: la crisis política y ética en el país

Editorial

Por: Editorial

Compartir

El día 26 de abril de este año se realizó en el IDEHPUCP un conversatorio para discutir la crisis política y social que sufre el país. Para ello se invitó a la profesora Rosa Alayza (doctora en Ciencia Política y Gobierno y profesora del Departamento de Ciencias Sociales de la PUCP), la profesora Norma Correa (antropóloga, magister en Políticas Sociales y Desarrollo y docente del Departamento de Ciencias Sociales de la PUCP) y a Eduardo González (Sociólogo, investigador y especialista en Derechos Humanos y Justicia Transicional). La moderación del diálogo estuvo a cargo de la periodista Katherine Subirana, periodista y coordinadora editorial del suplemento El Dominical de El Comercio.

Kathy Subirana: Vamos a conversar sobre la situación de la crisis política y ética que atraviesa el país. Para eso hemos reunido a tres estudiosos y observadores de nuestra realidad: Rosa Alayza, Norma Correa y Eduardo Gonzales, a quienes agradecemos su participación. Quiero empezar haciéndoles una pregunta acerca de cómo podemos analizar esta crisis. Creo que hay dos crisis: una crisis institucional, que arrastramos por muchos años, y otra política que sí es responsabilidad directa del gobierno y del Congreso. Entonces son dos crisis que, en este momento, ya configuran una sola, ¿Cómo ven ustedes esta conjunción?

Eduardo González: He pasado 18 años fuera del Perú así que voy a iniciar mi comentario desde ese punto de vista. En el exterior viven tres millones de peruanos –poco menos del 10 por ciento del país—que aportan más o menos un 1.6% del PBI a través de sus remesas, que votan, tienen una presencia cultural en distintos lugares; y -sin embargo- no conozco propuestas políticas que consideren a esta fracción de la población.

Quiero señalar que está ocurriendo una ruptura entre la vida cotidiana de la gente y la crisis en la superestructura política. Es decir, la gente se desconecta. La superestructura política está ahí, con una existencia llena de simulacros, pero en la vida normal la gente sigue haciendo lo que hace. Me hace pensar en esa crisis permanente en la Italia de los años ochenta, en la que cambiaban de gobierno cada siete u ocho meses, pero la economía seguía funcionando. En realidad, la vida cotidiana se desprende de la vida política porque esta toma la forma de simulacros, de simulaciones de cosas que en realidad no ocurren.

Hace un tiempo, cuando un político soltaba una propuesta controversial, se decía que era un “globo de ensayo” para ver cómo opina la gente. En efecto, el sentido era generar un debate sobre una propuesta. Pero, ahora, los globos de ensayo son tantos, tan frecuentes y, además, el ciclo mismo del debate se ha acelerado tanto que ya todo se ha vuelto simulacro; entonces, se genera un completo cansancio.

Por ejemplo, el discurso que Castillo y Cerrón articulan cuando ganan las elecciones es un simulacro, pues no se corresponde en lo absoluto con las prácticas de gobierno que tuvieron en la región que gobernó el partido de Cerrón. Es un simulacro porque la opción de ser gobierno no es una propuesta consolidada, sino el resultado de una lotería. La oposición de derecha hace simulacros permanentes, gestos y estrategias que cambian más o menos cada mes. La campaña y la contracampaña de los dos lados en la segunda vuelta fueron, ambas, simulacros. Por un lado, la propuesta populista de hacer una constitución y transformar al país; por otro, el terror antichavista. Ninguna representaba lo que realmente eran sus propuestas.

Pienso que en un determinado momento hay una sensación en la gente de que todos mienten, todo esto es simulacro. Se ven las caretas. Por lo tanto, estamos en una crisis que abarca hasta la percepción de la realidad en sí misma. El discurso político pierde absolutamente toda posibilidad de presentar la realidad porque nadie lo cree.

El tipo de crisis en que estamos se resolvería solo si existiera liderazgos, sin importar que fueran pequeños, grandes, relativamente limeños o no limeños. Lo que importa es que haya gente que crea en lo que está diciendo y que plantee la correlación entre lo que piensa y lo que dice de manera convincente. Eso no existe ahora y es difícil saber de dónde puede venir. El punto y la pregunta es si existen núcleos o espacios en donde pueda surgir la voluntad política. Eso sería lo único que ordene el desorden.

Eduardo Gonzales: “El tipo de crisis en que estamos se resolvería solo si existiera liderazgos, sin importar que fueran pequeños, grandes, relativamente limeños o no limeños.”

Norma Correa: En este panorama, dos elementos me preocupan mucho. Primero, en el marco esta crisis que ha venido escalando desde el 2016, vemos un avance de las mafias en sus múltiples variedades, dimensiones, manifestaciones, las cuales han penetrado diversas instancias de la administración pública. Es un proceso que ya se daba a nivel local como, por ejemplo, con el escalamiento de los asesinatos de defensores ambientales indígenas, tragedia que no ha recibido suficiente atención pública. Esta situación se ha agravado en la pandemia, pero era una tragedia silenciosa que se venía dando hace un tiempo en el marco de complicidades de mafias que tienen control territorial. Esto era posible por la realidad de un Estado con presencial irregular a nivel nacional. Ahora, ese panorama se manifiesta más abiertamente, por ejemplo, en el desmantelamiento de reformas, como el caso del transporte. En este caso las mafias logran algo insólito: defensores en distintos lados del espectro político (como lo evidenciaron las votaciones en la interpelación del ministro Silva), expresando insólitos niveles de consenso que no se ven en otros temas claves para el país. Esto me preocupa pues, de no detenerse esta tendencia a tiempo, me parece -aunque ahora pueda sonar alarmista- que corremos el riesgo de mexicanizar la política.

El otro tema inquietante es el acelerado proceso de desmantelamiento de la gestión pública. Esto puede sonar a lamento tecnocrático, pero en realidad es algo muy concreto que el ciudadano ya está experimentando, por ejemplo: problemas de abastecimiento de medicamentos, demoras en trámites básicos (pasaporte, DNIs, licencias), la vergonzosa demora en reabrir instituciones educativas, lo cual ha convertido al Perú en uno de los últimos países en retomar la educación presencial a nivel global. Demoramos enormemente en tomar decisiones cuya urgencia era y es evidente, decisiones que se refieren a cuestiones elementales como servicios básicos para el desarrollo humano. La gestión pública viene perdiendo calidad y efectividad de manera acelerada y eso afecta especialmente a los usuarios de servicios públicos.

Es cierto que por mucho tiempo la gestión pública ha estado dominada por círculo pequeños y con procesos de toma de decisiones concentrados en Lima. Es urgente avanzar hacia una gestión pública diversa, inclusiva y más anclada a las realidades de los territorios, con mayores canales de acceso a oportunidades de formación y empleo.  La búsqueda de diversidad en la gestión pública no es sinónimo de pérdida de calidad.

Hoy sucede un desmantelamiento del aparato público, sin principios de calidad, sin trasparencia ni meritocracia. La administración pública ha sido tomada por el cuoteo política. Que haya sucedido antes no es justificación para que siga sucediendo hoy en mayor escala. Esto es trágico porque observamos cómo espacios del Estado que habían logrado norte programático y capacidad técnica, la pierden y eso afecta la implementación de políticas públicas, como ha sido evidente con el proceso de vacunación en los últimos meses.

Finalmente, considero que este gobierno de izquierda está permitiendo vacíos realmente incomprensibles. Por ejemplo, no priorizar la agenda de lucha contra la pobreza y las respuestas contra el hambre que afecta a los sectores más vulnerables, con medidas bien diseñadas y efectivas. Es muy reveladora esta ausencia o indolencia frente a un tema sobre el cual el Perú tiene amplia experiencia acumulada. Hay entidades de la sociedad civil, las ONG o las iglesias que podrían brindar soporte, pero no vemos mayor prioridad en el gobierno. Entregar bonos no es suficiente ni sostenible. En este contexto, el gobierno opta por lanzar globos de ensayo, como por ejemplo la asamblea constituyente, pero no muestra mayor interés en mejorar la entrega de servicios y la calidad de las políticas públicas.

Rosa Alayza: En primer lugar, hablaría de la crisis en tres niveles muy relacionados: el institucional, el social, que no es idéntico al institucional, y el nivel ético. Norma ha relacionado ya la crisis institucional con la social. A veces, cuando hablamos de la crisis institucional la reducimos al pleito Ejecutivo-Congreso. Pero ahí no acaba la historia. Ese pleito trae consecuencias para la gente; eso me parece el problema principal. El político está tan entretenido en ver cómo pelea, cómo asegura su fuente de poder, que no mira a los que están gritando que no tienen trabajo, acceso a la salud y más. Muchas veces, las discusiones públicas no miran ese lado de la política. Pero a la vez, debajo de eso, hay también un serio problema de organización y unidad para plantear las propias demandas de la gente. El otro día Raúl Molina, quien era viceministro de gobernanza territorial de la PCM y atendía los conflictos sociales antes del gobierno de Castillo, decía que antes de ir a conversar sobre un conflicto averiguaba sobre la cantidad de organizaciones implicadas y lo que demandaban, pues nunca son solamente una o dos sino varias en un mismo conflicto. Es decir, socialmente hay fragmentación o dispersión, lo que también hace difícil una conversación.

En esta circunstancia, la política nos plantea un problema serio de convivencia pues llegamos al punto en que cada uno tiene una mirada y una interpretación de los hechos distinta, según dónde vive o con quiénes conversa. Esta diferencia de perspectivas siempre existe, naturalmente, pero se agudiza cuando hay crisis y pocos canales de conversación. Y encuentro que se ha agudizado por la pandemia, pero también por esta especie de disgregación social. Vemos, así, que si los grupos de activistas dicen “mira, han matado a ese líder”, al frente hay otros que dicen “pero… ¿acaso es verdad?”, “¿no estarán metidos en algo?”. Esa desconfianza general hace difícil que este problema fundamental que tiene que ver con la vida cotidiana de la gente, la posibilidad de pensar en el futuro del próximo año, del próximo mes, forme parte de la política. Entonces, si, como ha dicho Eduardo, esta es una situación en la que la escena política está ocupada por simulacros, yo añadiría que el simulacro es un elemento constante de la política, pero que son simulacros que deberían tener efectos, y que en eso consistiría, o debería consistir, en parte la tarea de gobernar.

Por el otro lado, hay que entender qué significa que un Estado que siempre fue precario, fragmentado, burocrático, ahora esté peor, y que lo poco que había de bueno, se esté desmantelando, como lo ha señalado Norma al referirse a la educación, la salud, e incluso se podría hablar de los avances que hubo en materia ambiental.

No están ya las personas que llevaron adelante esas instituciones y que tenían claros los objetivos. Ahora los puestos están ocupados pero los objetivos no están presentes. Ahí, el problema ético no es solo la corrupción sino el incumplimiento de la función pública. Si los que gobiernan no miran lo que tienen que mirar, no conversan con aquellos con quienes deben conversar o no llaman a la gente que puede ayudar, tenemos un problema ético-político. El que ocupa un puesto no está ahí solo para recibir un sueldo: tiene una función pública, le guste o no. Y si no le gusta, entonces que salga de ahí.

Eduardo Gonzales: “en un determinado momento hay una sensación en la gente de que todos mienten, todo esto es simulacro. Se ven las caretas. Por lo tanto, estamos en una crisis que abarca hasta la percepción de la realidad en sí misma.” 

KS: Podríamos empezar esta segunda ronda siguiendo el hilo de lo planteado por Rosa sobre el problema de convivencia. ¿Qué tan desconectados entre las diversas zonas del país? Esta desconexión ¿es social? ¿es política? ¿hay alguna manera de lograr algún grado de conexión social pese a que no hay una base política sólida que sostenga al país?

EG: Esto me hace recordar mi tesis de licenciatura en la que entrevisté a más o menos cien estudiantes de la PUCP dándoles un papel en blanco para que dibujaran el mapa de la Ciudad, y clasificando después las respuestas según la escala de pagos de la Universidad. El resultado era que los de cierto nivel de pensiones dibujaban un cuadrado que incluía La Molina, Miraflores, San Isidro y Surco. La ciudad era un pequeño rombo. Para otros, la ciudad era los conos norte, sur, este.

Lo mismo se puede aplicar a la discusión de por qué importa, más allá de que tenga o no consecuencias, la artificialidad del discurso político y el desmantelamiento de la capacidad estatal.

Si el país ha vivido la crisis que ha vivido respecto a la pandemia, donde se ha demostrado que no había infraestructura de salud, y se está viviendo la crisis respecto a la infraestructura de educación, ¿por qué no hay movimientos sociales masivos en las calles exigiendo acción sobre ambas cosas? Porque unos están desconectados de esa infraestructura y otros, que tendrían más capital simbólico y social para movilizarse, tienen alternativas privadas. Entonces, no veo de dónde podría salir la alianza de clases que pudiera plantear una alternativa política.

Siempre ha habido una especie de apartheid social solapado en que todo el mundo está en un espacio social con su pequeño “control de pisos ecológicos”. Pero lo que ahora notas más es que eso significa que todos los que pueden hacerlo, privatizan su acceso a servicios, y en consecuencia se desconectan del Estado o del interés por actuar políticamente. Esa es la desconexión preocupante que veo. Para responder a ella tendría que haber alguna propuesta con una visión integral de cómo una trasformación del Estado impactaría efectivamente en la vida de la gente en los distintos espacios, sectores y estratos, y eso es lo que dudo que aparezca.

NC: Me pregunto qué se está entendiendo como demanda de cambio. En el último Latinobarómetro salimos mal parados en los indicadores de valoración institucional, pero ¿cómo ve la institucionalidad el “ciudadano de a pie”? La ve en el cumplimiento de las normas, en el funcionamiento de las instituciones y en la calidad de los servicios que recibe. Esto nos lleva otra vez a la importancia de las políticas públicas como interfaz entre el Estado y la ciudadanía.

Necesitamos diagnósticos más integrales. En círculos tecnocráticos se suele decir: “el Perú está sobrediagnosticado; tenemos que actuar”. Eso ya era erróneo antes de la pandemia. En este momento el problema es que no se está leyendo bien las transformaciones del país y andamos a ciegas en muchos aspectos.

Norma Correa: “hoy sucede un desmantelamiento del aparato público, sin principios de calidad, sin trasparencia ni meritocracia. La administración pública ha sido tomada por el cuoteo política.”

Por ejemplo, en relación a la pobreza urbana, no contamos con una estrategia clara, siendo también necesario mejorar el sistema de focalización para visibilizar a los vulnerables. En las últimas tres décadas el Estado Peruano ha centrado sus esfuerzos en responder a la pobreza rural, en atención a la alta concentración de pobreza, pendientes históricos, recomendaciones de la CVR, entre otros. Si bien existen una serie de pendientes para mejorar la estrategia de superación de pobreza rural, el Estado cuenta con instrumentos y experiencia acumulada. La llegada de la pandemia evidenció que no contábamos con instrumentos adecuados y suficientes para responder al incremento en la pobreza urbana.

Hay demandas sociales urgentes que están siendo de algún modo contenidas porque estamos en un país donde, para bien o para mal, los problemas de bienestar se resuelven de manera privada, por medio de la familia, la comunidad, etc. El ciudadano promedio del Perú no espera mucho del Estado como un agente proveedor de bienestar. ¿Qué implican las bajas expectativas ciudadanas para la democracia e institucionalidad? Nuestra clase política en general es poco consciente de que su trabajo también incluye resolver   problemas concretos de la población y evidencia un divorcio con la realidad vivida por millones de peruanos.

RA:La pregunta me sugiere dos ideas. La primera, como un antecedente grande, es que en los gobiernos de este siglo el discurso político ha sido en favor de los pobres, como también lo fue el de Fujimori. En el discurso político se dice siempre que el Estado tenía que ponerse de cara a la gente y ofrecer servicios de calidad. Dentro de la crisis política actual, vemos esta confrontación entre los de Castillo y los de Keiko Fujimori, y a mí me parece que Castillo no solo levantó expectativas, sino también la molestia y la cólera. La gente puede tener bajas expectativas, como dice Norma, porque está acostumbrada a vérselas por sí misma, y eso ha sido muchas veces leído como creatividad popular, como capacidad de sobrevivencia. Pero eso es insuficiente si reparamos en que todos estamos metidos en el mismo país.

Políticamente hablando, siempre ha sido difícil articular el país, pues este tiene, desde el inicio de la república, un carácter de archipiélago, no solo en cuanto a sus liderazgos sino también en cuanto a las poblaciones. Cuando uno tiene oportunidad de conversar con gente de diferentes sectores, no solo de los barrios mesocráticos de Lima, esa característica resulta muy visible. Es difícil establecer un nosotros porque lo que prima entre la población es cuál es cuál es su “terreno conocido”, lo que tiene que ver con su identidad, donde resuelve su sobrevivencia. Entonces, ¿por qué se va a cambiar el discurso? Más aún, ¿para qué pensar en un país si somos un archipiélago? Eso, en política, tiene una repercusión fuerte.

Si aplicamos esa radiografía a esta crisis política se ve que la situación es complicada, pues no se ve de dónde podrían venir los salvadores. Y uso el término salvadores considerando que siempre hemos funcionado, no por grandes partidos, sino por caudillos, supuestos salvadores y eso también está metido en la mente de la gente. Con la crisis que tenemos, yo creo que sí hay que plantear salidas tipo salvataje. No veo otra solución. Es eso o quedarse de brazos cruzados y prepararse para lo que venga. Hoy podemos pensar que no habrá vacancia porque no tienen los votos, pero no sabemos si los van a poder comprar más adelante. O, de otro lado, ahora no tienen los 66 para una asamblea constituyente, pero de repente los consiguen. No se puede saber.

Rosa Alayza: “llegamos al punto en que cada uno tiene una mirada y una interpretación de los hechos distinta, según dónde vive o con quiénes conversa. Esta diferencia de perspectivas siempre existe, naturalmente, pero se agudiza cuando hay crisis y pocos canales de conversación.”

Digo salvataje, y yo misma tengo dudas sobre la palabra; pero de hecho tendríamos que encontrar no solamente liderazgo sino también algunos puntos básicos que lleven a una salida. Creo que, en la acción política, se tiene que hablar en esos términos, es decir, imaginando posibilidades. Lo que estoy diciendo podría ser discutido por los cuatro costados, pero no veo otra forma de plantearlo ante el nivel de crisis que comentamos. Pero sí se podría, quizás haciendo una radiografía no solo de los partidos, sino además de otras organizaciones, encontrar gente dispuesta a comprarse el pleito. Ahí, es particularmente difícil establecer los términos de pluralidad en ese salvataje; no estamos hablando solo de una pluralidad política y social sino también de una regional. De lo contrario, la gente no va a creer en esa salida.

La otra idea que me sugería la pregunta es que, así como con la victoria de Castillo se expresa un fastidio, una rabia por estar postergados, también se percibe cierto espíritu de revancha. Eso uno lo encuentra a veces verbalizado en sus funcionarios: “ahora nos toca a nosotros”, “robaron fulano y mengano, y ahora me toca a mí”. Por eso digo que es un problema de convivencia, pues los supuestos salvadores tenían el mismo discurso que los depredadores anteriores. Tal es el clima en este momento. Por eso si uno pone en la mesa la idea de un salvataje la pregunta inmediata será: ¿quién lo va a hacer? ¿quién toma esa iniciativa? ¿quién congrega?

KS: Me parece importante debatir la idea del salvataje en medio de esta incertidumbre. Es claro que no se puede esperar un liderazgo para salir de la crisis de parte del Ejecutivo ni del Congreso. Entonces, ¿hay alguna posibilidad de salvataje? Les pido un ejemplo de por dónde empezar. ¿Estará la respuesta en el orden político o en el orden social?

EG: Creo que quien más oportunidad tiene para reordenar las cosas es la derecha. En realidad, es a quien más le convendría una asamblea constituyente para consolidar ese sentido común ultraconservador que existe en el país y plasmarlo en el texto constituyente. Podrían perfectamente navegar el debate sobre los capítulos económicos porque lo que les interesa y siempre les ha interesado es afirmar más bien nociones culturales y sociales ultraconservadoras, para las que tienen apoyo. Dejando a un lado las movilizaciones contra alguien o algo, en los últimos años la marcha más grande, que yo sepa, ha sido la de Con mis Hijos No te Metas. ¿Por qué no transformarían eso en energía política?

Si la derecha pusiera su actuación en orden, podría encontrar un candidato de consenso. Por ejemplo, un militar como Roberto Chiabra, que se publicita sobre la base de la victoria del Cenepa, no sobre la base del conflicto armado interno, tiene un perfil que les encanta y que no tiene los matices de ridículo de los marinos congresistas.

Entonces, ¿hay posibilidades de reordenar el asunto? Por supuesto que las hay, pero en clave conservadora. Desde ahí se puede reinstalar un orden en el que se compatibiliza la idea conservadora del Estado con las expectativas de mucha gente, en el sentido de decir: “vamos a hacer un Estado mínimo para que tú hagas lo que quieras”. Eso es totalmente factible. Así, la insistencia con una asamblea constituyente podría ser un caso de “nadie sabe para quién trabaja”; pero dudo que los grupos de derecha tengan la audacia de pensarlo así, pues, en realidad, si hay alguien más mediocre que el gobierno es la oposición al gobierno.

Luego está el centro perdido. Tenía notoriedad entre el fin de Kuczynski y el gobierno de Vizcarra, pero desapareció completamente. ¿Dónde está Salvador del Solar? ¿Dónde hay un equipo técnico y además con coraje político? En algún momento, al iniciarse la pandemia, Salvador del Solar apareció para proponer medidas preventivas como el lavado de manos, pero no volvió a aparecer. Ahí hay en teoría posibilidades de articular un programa, salidas, planteando una opción de centro que vaya desde la izquierda hasta las derechas y con candidatura propia. Pero no hay voluntad política. Y lo mismo se puede decir de la izquierda cuando se observa lo deprimente que es el escenario, con una líder cansada, agotada, retirada en la práctica luego de dos campañas brutales, y con instancias extraordinarias de destrucción interna.

Por ello se hace difícil pensar en una figura de salvataje, pues para eso alguien tiene que pedirlo y articularlo. ¿Qué salvatajes ha habido en América Latina? En Guatemala y Honduras llegó un momento en que el sistema político dijo “nosotros no podemos; le pedimos a la OEA o a la ONU que venga y nos instale una fiscalía propia, de ellos, dentro de nuestro sistema judicial para luchar contra la corrupción”. Así de concreto. Eso es un salvataje en situaciones extremas, donde la clase política se pone de acuerdo para decir “no podemos hacerlo”.

Podríamos haber llegado a eso, pero no veo a nadie diciéndolo. Todavía estamos en un larguísimo round de estudio, pero un round en una pelea no de boxeadores sino de payasos que se agarran a cachetadas. Y a eso me refiero al mencionar la persistencia de los simulacros.

NC: Para evaluar las posibilidades de un salvataje, es necesario señalar que ya nos hemos pasado nueve meses en inercia. Crece el descontento; y el gobierno se vuelve cada vez más indefendible. De hecho, varios de sus defensores se han escondido. Y es cierto que, como dice Eduardo, varios de la supuesta generación de líderes de cambio han estado ausentes. Fijémonos en la lista de precandidatos municipales para Lima; la gran mayoría ha estado fuera del escenario todo este tiempo. Quieren aparecer inmaculados y no se han involucrado en ninguna discusión pública previa. ¿Por qué no se están comprando pleitos? ¿Qué está esperando?

 Norma Correa: “es muy importante el rol de los medios de comunicación en un sentido amplio, incluyendo a la prensa independiente y grupos de activistas, para empezar a plantear una agenda compartida.”

Acá hay un espacio para la sociedad civil, pero va a operar de manera distinta a lo que recordamos, por ejemplo, durante la caída del fujimorismo. Lo que ha pasado con la Iglesia –el maltrato del Cardenal Barreto por parte del primer ministro– es una señal de que las fórmulas del pasado ya no funcionan. La búsqueda de pactos como el Acuerdo Nacional era un recurso hace 20 o 15 años, pero, lamentablemente, no ha tenido mayor efecto en esta coyuntura. Y eso es trágico porque, además, el gobierno termina dando el mensaje de que quien lo quiera ayudar se va a “quemar”. Eso puede ser muy corrosivo. A pesar de ello, la sociedad civil tiene un rol. Pero ¿qué sociedad civil? ¿bajo qué formas institucionales? ¿con qué agenda?

Así como vemos la incoherencia de las derechas, hay una incoherencia profunda en las izquierdas. Cada día que se mantiene este gabinete encabezado por Aníbal Torres se daña la capacidad de tender puentes. Los pedidos de cambio de gabinete incluso han llegado desde la Asamblea de Gobiernos Regionales, pero no vemos reacciones del gobierno.

A nivel de narrativas públicas, es muy importante el rol de los medios de comunicación en un sentido amplio, incluyendo a la prensa independiente y grupos de activistas, para empezar a plantear una agenda compartida. Por supuesto, eso va a ser desordenado, pues no hay líderes con capacidad amplia de convocatoria. Pero, quizás, la única vía es empezar a poner sobre la mesa los temas donde urgen definiciones para que los actores políticos entiendan que no es aceptable su indolencia o inacción.

Quería mencionar, a propósito de lo que decía Rosa en la ronda anterior, que otro tema del que no tenemos idea es qué pasa con las clases medias. Y justamente la lógica de clase media es clave para avanzar una serie de reformas como la tributaria. Pero esto te lleva a una mirada conjunta del país donde, si bien el ciudadano promedio espera poco del Estado, espera que el Estado provea mejores servicios (seguridad, salud, etc.). ¿Cómo nos comprometemos con esa agenda?, ¿dónde está el sentido de corresponsabilidad de los ciudadanos?

En la opinión pública ocurre algo curioso. Por ejemplo, se apoya la idea de que tributen los más ricos o las empresas mineras, pero cuando se habla de cambios tributarios que tocan al bolsillo de todos, el entusiasmo se acaba. Eso se repite en los diferentes niveles socioeconómicos. Y es algo problemático si consideramos que un elemento necesario para generar cohesión y sentar bases de un sistema de bienestar es ampliar la base tributaria para financiar mejores servicios públicos, todo un reto en un país donde el70% es informal.

Ahí se evidencian problemas en el plano de la ciudadanía. Tenemos que mirarnos más críticamente a nosotros mismos. Porque si bien la crítica se centra en los políticos, con justa razón, también es cierto que no estamos asumiendo que muchos de los cambios necesarios también nos involucran como ciudadanos. ¿Por qué hay tanta resistencia, por ejemplo, a la formalización? Ahí hay mucho por entender, pues si bien es necesaria la formalidad, hay una cantidad de ciudadanos a los cuales estar fuera del radar del Estado les resulta más conveniente.

Rosa Alayza: “Aunque siempre he creído en la importancia de la sociedad, esta situación está demasiado paralizada y con un discurso ya demasiado conocido, y eso no llama a nadie en estos momentos, desgraciadamente.”

RA: Quería comentar algo en particular. Cuando se dice que los poderes fácticos no hacen nada ante la crisis, yo pensaba que no reaccionan porque las ganancias de los grandes empresarios están funcionando bien. Ellos no viven de la política pública, del día a día, viven de la macroeconomía, y esa sigue bien encaminado. Entonces, curiosamente, tenemos que el gobierno llamado “del pueblo”, en realidad favorece a esos poderes fácticos, pues si por un lado el entorno económico sigue funcionando, lo que se destartala es ese aspecto del Estado vinculado con los sectores medios-bajos, que usan los servicios públicos.

Respecto del salvataje, me parecía bien lo que decía Eduardo, por ejemplo, sobre figuras como Roberto Chiabra. Pero también pensaba en el ingrediente de la gente de gremios de diferentes tipos. Hoy día, me pasaron un artículo del empresario Augusto Baertl publicado en Gestión, donde dice: “con lo de la constituyente, ahora sí creo que tenías un plan, Castillo; hasta ahora pensé que solo eras un inepto”. Eso es un matiz importante en el sentido de que expresa un interés en el debate sobre la situación política, y es algo diferente de como ha venido funcionando la derecha en el Congreso. ¿Ese tipo de personajes podrían también ser parte de esa conversación, igual que algunos tecnócratas u otra gente en las universidades o en la cultura? Hay que escarbar el fondo de la olla, pues, a ver qué hay. No es necesariamente es el que está de político quien va a resolver, aunque uno diga que es lo mejor porque sabe cómo funcionan las cosas.

De izquierda a derecha: Rosa Alayza, Katherine Subirana, Norma Correa, Eduardo González.

En ese sentido, creo que los puntos no negociables se refieren a tema del hambre, la pobreza, el empleo y, como dijo Norma, el tema de los informales. El INEI dice que el 79% son informales en el Perú. Eso también explica este desenganche del Estado en medio de la crisis política. Cuando se habla del Estado, se piensa que es el gran poder, pero no tiene mayor poder si hay mucha gente que no se vincula con lo que hace.

No sé si estamos en el momento de llamar a alguien de afuera. Pero, en el caso nuestro, en el paso de Fujimori a la democracia, hubo una mesa de diálogo de la OEA. No sé si este es el momento ideal. Tal vez todavía no porque internamente tenemos que probar soluciones. Y estas podrían fallar, pero es importante lo que dijo Norma: todos estamos muy encapsulados, no nos queremos ensuciar en este laberinto. Y por ahí no pueden ir las cosas.

Me parece importante estimular muchas más conversaciones sobre esto por todas partes. Todo tenemos que hacernos una idea de lo que pasa. Por ejemplo, en una reunión que tuve con los jefes de práctica de Ciencia Política comentaban que los alumnos están muy preocupados por dónde van a trabajar dada la crisis política que hay. A mí me parece una reacción completamente comprensible y razonable, pero incompleta. Les preocupa su puesto de trabajo, pero con nula reacción política. Y eso nos pasa a todos.

Entonces la conversación, el análisis, el tocar puertas muy variadas es necesario porque hay que trazar conexiones entre distintos espacios. Aunque siempre he creído en la importancia de la sociedad civil, en esta situación está demasiado paralizada y con un discurso ya demasiado conocido, y eso no llama a nadie en estos momentos, desgraciadamente. La gente de la sociedad civil debe aprender a conectarse con la gente, igual que con los políticos, pero no aprenden. Es importante conversar con distintos sectores sabiendo que, como dijo Norma, soluciones como las de antes ya no funcionan. No tenemos padrinos o madrinas. Tenemos que hacerlo nosotros mismos. Y parte del problema es que no queremos hacerlo, simplemente.

KS: Rosa, Norma, Eduardo, les agradecemos enormemente haber compartido sus puntos de vista en esta conversación. Me quiero quedar con una frase de Rosa: “Necesitamos conversar en todos los niveles”, y me atrevo a añadir “y que esa conversación nos lleve a la acción”. Necesitamos aprender otras formas de actuar, de comunicarnos. Invito a todas las personas que nos ven o nos leen a esa conversación. No dejemos esta invitación en el aire.

 

 

Pueden ver la mesa de diálogo desde aquí: