Edición N° 35 16/12/2021 Entrevista

Carmen Lora: “Puede ser que hoy en día parezca tener una connotación despectiva, pero tener compasión significa identificarse con el otro. La empatía tiene mucho que ver con eso”

Juan Takehara Mori

Por: Juan Takehara Mori

Periodista, encargado de prensa en IDEHPUCP

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Este año se ha cumplido medio siglo desde la publicación de Teología de la Liberación: Perspectivas, el libro del padre Gustavo Gutiérrez que tuvo una profunda influencia en el pensamiento pastoral y social alrededor del mundo por su manera de plantear la relación de la Iglesia Católica, y de la práctica de los creyentes en general, con los desposeídos. Desde entonces, el pensamiento del padre Gutiérrez ha sido objeto de numerosos desarrollos y también debates multidisciplinarios, y conserva su vigencia en muchas sociedades donde, como es el caso del Perú, la búsqueda de la justicia, la equidad y el respeto de los derechos humanos es una tarea siempre inacabada.

Para hablar sobre el significado y las implicancias de los mensajes que trajo la teología de la liberación entrevistamos a Carmen Lora, psicopedagoga y directora del Centro de Estudios y Publicaciones-CEP, quien ha acompañado al padre Gutiérrez en la difusión de sus principales enseñanzas, explicando cómo debemos comprender la situación de pobreza desde un punto de vista no sólo social sino también religioso, con un sentido crítico, pero también con esperanza. 

 

¿Cuál considera usted que ha sido el principal aporte de la Teología de la Liberación hacia la sociedad?

Me parece que el gran aporte de la Teología de la Liberación está sobre todo en su método, en el sentido de que la Teología es una reflexión que parte de ver una realidad en la cual vivimos, una historia concreta en la que se desarrolla la vida de la gente, y ver cómo esa historia concreta se encuentra con la fe. Una gran afirmación del padre Gustavo Gutiérrez es que todos estamos dentro de una misma historia. No es que haya una historia terrenal y otra sobrenatural que viene después de la muerte, sino que, en esta historia concreta, en la cual vivimos, uno construye su acercamiento a la fe. Gustavo toma como referencia un conocido pasaje de la Biblia que es Mateo 25, donde Jesús dice: “Porque tuve hambre, y me dieron de comer; tuve sed, y me dieron de beber; fui forastero, y me recibieron…” y ante la pregunta de “Señor, ¿cuándo te vimos hambriento, y te dimos de comer, o sediento, y te dimos de beber?” responde “En cuanto lo hicieron a uno de estos hermanos míos, aun a los más pequeños, a mí lo hicieron”. Es ahí donde se produce el encuentro con el Señor en términos de fe. La historia es única, es una historia que hay que saber leer y descifrar. En el Concilio Vaticano II, que es uno de los antecedentes de la Teología de la Liberación, se hablaba de saber «leer los signos de los tiempos». Esta es una frase evangélica sobre la que se trabajó mucho en ese Concilio, y era saber interpretar lo que está pasando a nuestro alrededor. Es decir, entender cuál es mi respuesta como cristiano o persona de fe o, finalmente, como persona de buena voluntad a esa realidad.

Cuando nace la Teología de la Liberación es un momento muy importante en términos de conocimiento y producción sobre la realidad latinoamericana. En esa época –  fines de los 60 – existía una producción muy interesante sobre en qué consiste la realidad de la región y cuáles eran sus características.»

¿Podríamos decir que es similar a lo que actualmente llamamos tener empatía hacia el otro?

La empatía es una palabra que tiene mucho que ver con un término bíblico que es compasión. Puede ser que hoy en día parezca tener una connotación despectiva, pero tener compasión significa identificarse con el otro. La empatía tiene que ver mucho con eso, ponerse en el lugar del otro. Es una actitud humana que es importante cultivar desde pequeños.


Una orientación característica de la corriente de la teología de la liberación ha sido hacer visibles las precarias condiciones de vida de los más pobres. ¿Cómo ha observado el trabajo de distintas organizaciones para visibilizar el problema de la pobreza?

Cuando nace la Teología de la Liberación es un momento muy importante en términos de conocimiento y producción sobre la realidad latinoamericana. En esa época –  fines de los 60 – existía una producción muy interesante sobre en qué consiste la realidad de la región y cuáles eran sus características. Uno de los grandes aportes de las ciencias sociales era justamente demostrar que hay una situación de pobreza en el continente y en el Perú, por supuesto, pero que no es una situación excepcional, sino que abarca grandes sectores de la población y que está vinculada con una economía dependiente de otros países, por la cual la posibilidad de tomar decisiones de forma autónoma era muy limitada. Es en ese momento que se genera un diálogo muy fructífero de la teología con la ciencia social. Este descubrimiento de la pobreza como una situación estructural va a cuestionar muy fuertemente a la Iglesia pues, por un lado, América Latina era un continente en esa época muy católico y eso subraya una contradicción: ¿cómo es posible que los católicos aceptemos como normal la situación de pobreza? Esa pregunta, fuertemente planteada en Medellín en una conferencia de obispos en el año 1968, coincidió con el momento en el que Gustavo comienza a formular los primeros esquemas de su propuesta, y marcaría la experiencia de los agentes pastorales, tanto de los párrocos como de muchas congregaciones religiosas que tenían a su cargo colegios que eran muy exclusivos. Se cuestiona esto y se toman decisiones para ver cómo cambiar esa realidad.

 

Hay que decir también que la teología ha sido un recurso para generar cierto liderazgo en la región.

Justamente una de las fuentes que bebe la Teología de la Liberación es el compromiso del movimiento universitario de los años 60, que fue un movimiento comprometido con la política y muy activo tanto en el Perú como en otros países. Vemos ahí un diálogo muy interesante que, diría yo, en el Perú ha sido bastante especial porque el esfuerzo que Gustavo hace es plantear cómo lo que hace la teología es aportar criterios éticos, y no necesariamente respuestas políticas. Hay mucha discusión en torno a eso, porque, por ejemplo, en esa época la democracia cristiana era muy importante en algunos países. Venezuela y Chile van a tener regímenes democristianos muy relevantes y, sin embargo, siento que hubo un riesgo de identificarlo como una propuesta político-partidaria cristiana. Sí ocurrió que la reflexión de Gustavo, que se alimenta de ese compromiso, animó a mucha gente a entrar en política con diversas posiciones partidarias.

En el Perú no hubo un partido de la Teología de la Liberación, pero en algunos países la gente sí ha identificado esta reflexión teológica con un partido político; por ejemplo, está el caso de Fernando Lugo en Paraguay. En el Perú, reitero, no se formó un partido como tal y eso creo que fue muy valioso porque se corre el riesgo de lo que se puede considerar como integrismo, que la gente vote por tal o cual posición afín a su fe. Eso es peligroso porque lleva a unir aspectos religiosos con opciones políticas. Me parece que la Teología de la Liberación aportó mucho en América Latina, pero también en otros lugares como en Asía y también en Estados Unidos, sobre todo en el movimiento negro. Ayudó mucho a que la gente pudiera comprender cuál era el sentido de su compromiso político.

«Una gran afirmación del padre Gustavo Gutiérrez es que todos estamos dentro de una misma historia (…)en la cual vivimos, uno construye su acercamiento a la fe». En la imagen, El padre Gustavo Gutiérrez, autor de la Teología de la Liberación, participó en un conversatorio en nuestra Universidad en el 2018 junto a jóvenes estudiantes.

¿Por qué, si la corriente fue tan importante entre los años 60 a los 80, principalmente, perdió cierta vigencia en las últimas décadas?

Hubo un momento – quizá en los 90 – en los que muchos sectores que atacaban a la Teología de la Liberación obtuvieron más poder y la criticaron porque se decía que era un pensamiento marxista y que estaba reducido a lo político y que no tenía nada que ver con la fe. Creo que eso melló la posibilidad de que pueda hablar de manera más libre y pública. Sin embargo, el trabajo de muchas comunidades y congregaciones cristianas fue muy intenso en esa misma época. Si uno analiza toda la época de la violencia a mediados de los 80 y 90, puede ver que la Iglesia fue muy activa en la defensa de los derechos humanos, y se pudo ver cómo los grupos que defendieron los derechos humanos en ese momento estaban muy alimentados por las comunidades cristianas ubicadas en diferentes zonas del país. Si observamos las grandes luchas de los 80 y 90 en muchos países y los ataques que tuvo mucha gente de la Iglesia en esa época, veremos que fueron personas que levantaban una bandera de defensa de los derechos humanos. En ese sentido fue una etapa muy dura.

Hay un descrédito generalizado de los grupos, por lo que la experiencia colectiva deja de ser un referente positivo; más bien aparecen quienes postulan que es más seguro que uno salga adelante con sus propios medios. Está muy relacionado con la idea de que el que se queda pobre es por su culpa.»

Recientemente, un momento muy importante fue la conferencia de obispos en el 2007 donde el Papa, en ese momento Benedicto XVI, reconoce a la preocupación por los pobres como un componente central de la fe: pone al centro de la fe católica la preocupación por el pobre. No es un tema netamente social o político. En esa conferencia, quien tenía a su cargo la coordinación de la redacción del documento final era el cardenal Bergoglio quien actualmente es el Papa Francisco. Creo que el cardenal al ser Papa lleva al magisterio todo ese aprendizaje que tuvo en su época pastoral. Con todo esto vemos que aparece una nueva etapa con la Teología de la Liberación. Entonces, más allá de la fecha de los 50 años, si revisamos Encíclicas del Papa Francisco como Fratelli Tutti o Laudato Si y también los documentos y mensajes que ha dado con relación a los movimientos populares, encontramos que está expresando un magisterio que se remonta hasta esa perspectiva. No es que la Teología de la Liberación se haga desde un escritorio, sino que Gustavo y otros teólogos elaboran todo eso a partir de lo que está viviendo la gente en las comunidades. Me parece que en este momento hay una mayor visibilización. Lo otro que me parece interesante es el método, como dije al inicio. No es que esta perspectiva teológica aporte un tema, sino que aporta una manera de ver y comprender la Fe. Hoy en día observamos nuevos aspectos que, si bien existían en los 70, no eran tan valorados. Una de las críticas que se ha hecho – con algo de justicia quizá – es que no se trabaja la problemática de las mujeres. No hay en los primeros trabajos un capítulo o una reflexión específica sobre eso. Pero sin duda eso ha nutrido sin duda la teología feminista. Otro tema que ausente es la ecología, que no era parte de la reflexión en los años 60. En la actualidad hay grupos de teólogos que trabajan una perspectiva de la Teología de la liberación en relación con la ecología. También hay otros que han comenzado a trabajar todo lo que significa el tema de la diversidad sexual, analizada como una forma de discriminación. Diría que la teología de la liberación viene inspirando otros temas y en el camino se irá viendo si es realmente significativo.

 

Hay un debate sobre los cambios de la idea de cómo abordar la pobreza y cómo entender a la persona que se encuentra en esa situación. Por un lado, hay quienes consideran que sin oportunidades las personas pobres no podrán salir de su realidad, y que estas oportunidades deben ir más allá de un incentivo económico. Pero, por otro lado, aparece la idea de que uno debe aprender a salir adelante por sí mismo, sin depender del apoyo estatal.

Me parece muy importante este punto. Cuando nace esta perspectiva teológica el término de liberación significaba muchas cosas, pero estaba muy relacionado a una acción colectiva. Es decir, es posible salir de la pobreza si nos organizamos y luchamos. La idea de salir todos juntos era muy fuerte en aquella época. Por ejemplo, yo he trabajado mucho con mujeres que se organizaban en ollas comunes. Esa noción de organización colectiva siempre fue la dominante. Pero ya en los 90 aparecen las nociones de las salidas individuales con mucha más fuerza que las colectivas, es decir, que las personas tienen que esforzarse y que es el esfuerzo individual el que va a permitir que las personas progresen. Esto se da porque veníamos de una época de mucha desconfianza: por un lado, por el terrorismo, y por el otro, por la frecuente corrupción que se veía en muchas organizaciones, entre ellas los partidos políticos. Hay un descrédito generalizado de los grupos, por lo que la experiencia colectiva deja de ser un referente positivo; más bien aparecen quienes postulan que es más seguro que uno salga adelante con sus propios medios. Y eso además está muy relacionado con la idea de que el que se queda pobre es por su culpa.

«Es posible salir de la pobreza si nos organizamos y luchamos. La idea de salir todos juntos era muy fuerte en aquella época».

Esa idea ha calado en la mentalidad de nosotros durante mucho tiempo. Ahora se está viendo en todo el mundo que, si bien el esfuerzo personal es muy importante, no basta. Las situaciones de pobreza se han agudizado. Podemos decir que en el Perú sí se redujo, pero ahora con la pandemia ha vuelto a subir. Esa reducción de la pobreza es muy frágil porque si una familia, que ahora es de clase media, tiene un problema de salud grave, esa familia vuelve a caer a la pobreza pues tiene que gastar mucho porque los servicios públicos de salud son pésimos. También ocurre cuando los miembros de la familia comienzan a perder sus empleos. No es que uno sale de la pobreza definitivamente. Y también es necesario señalar que no solo existe la pobreza económica. Sobre esto Gustavo hace un aporte muy interesante porque advierte el significado de la pobreza no solo como una situación económica sino como una situación en la que se sufre desprecio. Esto lo trabaja tras su encuentro con José María Arguedas en Chimbote en el año 1968. Ellos tuvieron una amistad muy intensa. Para Gustavo fue muy importante conocer a Arguedas y ver cómo no solo el escritor muestra un problema de pobreza económica sino además de desprecio frente al andino, al amazónico, a quien no habla español, etc. Hoy en día, estamos en mejores condiciones para comprender ese aspecto multidimensional de la pobreza y creo que Gustavo hizo un muy buen aporte a esa comprensión. Yo creo que se busca salir de la pobreza con el esfuerzo individual, pero también siento que estamos en una situación, no solo en el Perú sino en el mundo, donde fenómenos como la migración muestran que hay gente que busca salir de la pobreza por sus propios esfuerzos, pero que no tienen un futuro certero. Es deplorable.

El gran problema de las izquierdas hoy en día es que generalmente no alcanzan a plantear una alternativa social suficientemente coherente y potente. La izquierda no tiene actualmente referentes históricos que mostrar.»

 

Quizá para volver a sentir que pueden salir adelante como un colectivo, es necesario que se sientan parte de una sociedad integrada. Es necesario quizá acercarse a los grupos, especialmente vulnerables, y escucharlos previamente, más allá de darles o no un bono o insertarlos a un programa social.

Una de las grandes conclusiones del Concilio Vaticano II fue que tenemos que aprender a escuchar. Es muy importante la proximidad. Gustavo lo dijo hace poco: «estar cerca de los pobres en el sentido físico”. Hoy esa cercanía se ha hecho más difícil en las grandes ciudades. Necesitas conocer a la gente si quieres saber qué está viviendo. La falta de escucha ha sido una carencia también en el terreno político. Los partidos que querían ayudar a la gente, consideraban que ellos tenían la verdad y la llevaban a la población. Ha habido mucho de eso incluso en sectores de izquierda con muchas buenas intenciones probablemente, al igual que en sectores de derecha. Pensar que debían ir y revelar la verdad al pueblo. Este es un error muy grande. La necesidad de escucha tuvo en el Perú momentos difíciles. La etapa de violencia nos hizo mucho daño también porque alejó la posibilidad de hablar y estar cerca de la gente. Para los jóvenes de esas épocas no había mucha facilidad para ir a las zonas rurales y conocer a las personas que vivían ahí. Esa etapa fue un momento en el que se cortó por un buen tiempo, esa capacidad de estar ahí y escuchar.

Creo que hoy hay una mayor potencialidad. Lo que ha pasado, sin embargo, es que la pandemia ha detenido todo esto que se promueve con los movimientos de voluntariado. Creo que los voluntariados cumplen un papel muy interesante pues buscan saber cómo vive la gente y eso es tener una actitud muy importante. Es el primer paso, pero te diría que ahora hay un problema pues vivimos en una sociedad más segmentada. Cada sector social vive en un espacio geográfico y no necesariamente conversa con todos. Por ejemplo, el Centro de Lima hasta los 80 era un lugar donde iban todos: pobres, ricos, trabajadores, estudiantes. Ahora cada sector vive en su burbuja y por eso es mucho más difícil el encuentro de personas. Para ir a un sitio debes tener esa intención.

 

Hubo una generación de cristianos de izquierda de la que ha sido parte. ¿Cómo encuentra a la izquierda en la actualidad? ¿Cómo ve la agenda? ¿Se ha perdido algunos temas?

El gran problema de las izquierdas hoy en día es que generalmente no alcanzan a plantear una alternativa social suficientemente coherente y potente. La izquierda no tiene actualmente referentes históricos que mostrar. Cuando hay izquierdistas que salen a defender a Venezuela o a Cuba sinceramente siento que hay una especie de anteojeras y que no se dan cuenta de que ese tipo de realidad no responde ya a lo que pudo haber sido la aspiración de una sociedad libre y justa. Todo eso se ha debilitado y al mismo tiempo hay una responsabilidad nuestra como cristianos en relación con algo que también se ha perdido: los valores éticos. Ya no basta solamente una formación programática-política, sino que se necesita los valores éticos que en la práctica te animan a que sigas buscando cambiar hacia una sociedad más justa. Hay que escuchar y conocer el sufrimiento de la gente. Luego también debes de tomar en cuenta qué capacidad de gestión hay para las salidas que propones. Por ejemplo, en el campo de la salud y educación hay posibilidades de generar propuestas en términos de políticas públicas que no sean solamente programas paliativos. Puede ser que exista gente que pueda hacerlo, pero o no lo está haciendo o lo hacen de forma muy académica. Hay una deuda pendiente en general. No hay una alternativa coherente presentada como propuesta. El desafío es enorme porque la alternativa de sociedad no existe, hay que construirla. En cambio, el descontento es mayor, muchas injusticias son más visibles y la movilización espontánea ha vuelto a crecer.