Edición N° 38 07/12/2022 Entrevista

Jo-Marie Burt: “Si la democracia no responde a las grandes necesidades de la población, va a perder apoyo entre ciudadanía"

Juan Takehara Mori

Por: Juan Takehara Mori

Periodista, encargado de prensa en IDEHPUCP

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En la última edición de Memoria del 2022 entrevistamos a Jo-Marie Burt, profesora en George Mason University, donde es directora del Programa de Estudios Latinoamericanos y codirectora del Centro de Estudios Globales, y asesora principal de la Oficina en Washington para Asuntos Latinoamericanos (WOLA). En su reciente visita a nuestro país, en la que dio una conferencia en el marco del Concurso Regional de Derechos Humanos Yachay organizado por IDEHPUCP, conversamos sobre lo que sucede en la política peruana desde hace más de 20 años y sobre los últimos sucesos que mantienen este clima de crispación en el país. 

¿Qué destacaría de su reciente visita al Perú?

Mis últimos días en Perú fueron en Cusco y quiero empezar por ahí, no porque sea experta en las políticas en regiones sino porque salir de Lima te abre otra mirada. En Lima sentía que toda la conversación giraba alrededor de si Castillo debería irse o quedarse, si lo iban a vacar o si él podría renunciar o se iba a proceder con la acusación constitucional promovida por la Fiscal de la Nación. Fui a Cusco para la Feria del Libro. El evento se abrió con un concierto de la Orquesta Sinfónica de Cusco, que tocó música peruana con instrumentos clásicos, y cantaron en quechua. Asistí a paneles sobre Clorinda Matto de Turner, cuyo trabajo fue el hito de la feria; una mujer cusqueña que escribió a favor de la población indígena y fue crítica de la sociedad de su época.

«Hay desde las regiones demandas y reclamos de representación, inclusión, de atender la cultura y la educación que se perdió desde hace mucho tiempo con el agobiante centralismo de la política peruana y la mirada desde Lima».

A lo que voy es a que desde Lima todo gira alrededor de la “crisis” entre el Ejecutivo y el Legislativo, una crisis de alguna manera manufacturada por los medios de comunicación, que son en buena medida un monopolio de un solo grupo de poder, para hacernos creer que es inevitable que el presidente sea vacado porque no puede dirigir el país alguien como él. Desde Lima se desconoce el resto del país: su cultura, su forma de pensar, su forma de vivir. Hay un mundo fuera de Lima que muchas veces no se toma en consideración y creo que ese es uno de los problemas centrales del país: su agobiante centralismo. Ahora, es también cierto que el presidente Castillo encauzó una esperanza de que el gobierno tomara en cuenta a las regiones, pero la inoperancia del gobierno y su inefectividad, las acusaciones de corrupción que lo rodean configuran una gran oportunidad perdida, la oportunidad de tener un gobierno que escuche e incorpore, incluya y gobierne desde las regiones. Esa fue la sensación con la cual dejé el país esta vez. 

¿Considera que existe una agenda más amplia que la que se intenta imponer desde la capital?

Hay desde las regiones demandas y reclamos de representación, inclusión, de atender la cultura y la educación que se perdió desde hace mucho tiempo con el agobiante centralismo de la política peruana y la mirada desde Lima, pero se ha vuelto a perder con un gobierno del que uno podría haber esperado esa incorporación, por su propia falta de capacidad; su deficiencia y falta de liderazgo significan una gran oportunidad perdida. Se habla de la crisis de manera incesante desde Lima, pero esa palabra la escucho desde que llegué al Perú por primera vez, en 1986. Me impactaron mucho la incapacidad de diálogo, el extremismo, la polarización. Pero en ese momento se estaba viviendo un conflicto armado, donde dos grupos alzados en armas estaban tratando tomar el control del Estado y en ese contexto había una polarización brutal y mucha violencia. Hoy en día el Perú no vive una guerra. Lo que vive es quizá el legado de esa guerra, pero con problemas históricos que no han sido resueltos; por ejemplo, la desigualdad, la falta de inclusión, la mirada centralista y el total olvido de las regiones, los conflictos sociales que se intenta que no estallen, pero igual no resuelven los problemas de fondo. Hay un modelo económico que ya no sirve porque deja excluida a gran cantidad de la población. Un solo indicador que creo que hay que recordar siempre: el Perú ha tenido la mayor tasa de fatalidades por Covid registrado, sin ser el país más pobre o desigual del mundo. Estas cifras son el resultado de una política neoliberal en el cual las necesidades de las grandes poblaciones no están siendo tomadas en cuenta. Por eso tantas personas en el Perú murieron de Covid y ¡eso es dramático! Al igual que hoy, cuando hay inflación y mucha gente va a dormir con hambre, o cuando en plena pandemia, el Congreso insistió en vacar al entonces presidente Martín Vizcarra, e impuso a un presidente que fue considerado ilegitimo, Manuel Merino, lo cual llevó a movilizaciones masivas y su destitución en menos de cinco días. Y parece que no aprendieron la lección. 

Ahora el Ejecutivo y el Congreso todavía siguen enfrentados en una lucha por el poder; no están pensando en gobernar, en las necesidades de las grandes mayorías del país. Existe una suerte de distancia entre la clase política y la ciudadanía. Esta lejanía entre la política y la sociedad se percibía cuando estaba en el Perú en los 80: en esa época en el Congreso se hablaba de cualquier cosa menos sobre la violencia y desigualdad y los impactos en la población. Con o sin partidos, la constante peruana es la distancia entre la clase gobernante y las peruanas y peruanos que viven cada día tratando de sobrevivir como pueden. 

¿Considera que – al igual que en los años 90 – a la inestabilidad y violencia se suma también la falta de esperanza en un trabajo seguro?

Sí, todo parece ser cada vez más dramático. En 1990 en el contexto de la lejanía entre la clase gobernante y la ciudadanía, Alberto Fujimori fue elegido presidente, un outsider sin relación con los partidos tradicionales. Hoy se escucha con cada vez más intensidad la demanda de «que se vayan todos». El problema con el reclamo de “que se vayan todos” es quiénes vienen en su reemplazo. Se van todos, por ejemplo, y los que vienen tienen los mismos problemas: no tienen vinculación partidaria, no tienen niveles de representación, muchos arrastran acusaciones por corrupción. La pregunta es cómo podemos reescribir las reglas de juego para que en el Perú haya personas que asuman los cargos principales en el país, en el ejecutivo, legislativo y en el poder judicial, que son personas que son servidores públicos y no están para servirse ellos mismos. 

Al rededor de 75.000 personas reunidas en la Plaza Italia de Santiago de Chile, durante las movilizaciones del año 2019. Fuente: BBC News Mundo.

En la región también se han visto estos problemas y las reacciones han sido similares: estallidos sociales en países como Colombia o Chile. ¿La solución es volver a las calles? 

Cada estallido social o proceso de movilización tiene características muy específicas, aunque puede haber puntos en común. En Colombia, las manifestaciones se dieron en repuesta a políticas concretas del gobierno anterior, sobre una reforma tributaria que la gran mayoría de la población consideraba que atentaba sobre sus posibilidades de vivir una vida digna. En Chile las movilizaciones de 2019 fueron una respuesta inmediata por un alza de tarifas del metro subterráneo por parte de los estudiantes de secundaria principalmente, pero terminó expandiéndose para convertirse en un cuestionamiento del sistema tanto político como del sistema económico neoliberal, ambos impuestos desde la dictadura de Pinochet, entonces son dimensiones muy diferentes en ambos casos. Creo que las protestas de Chile son similares a las manifestaciones del 1999-2000 en contra de la dictadura de Fujimori, que fueron contra el creciente autoritarismo del régimen, pero también contra la situación económica. Las manifestaciones del 2020 en Perú fueron más específicas, pero también en la misma línea de cuestionar lo que se percibía era una acción ilegítima por parte del Congreso al vacar a un presidente popular, Martín Vizcarra, en circunstancias muy cuestionables e imponer un presidente sin ninguna legitimidad, ahí es cuando estallaron las movilizaciones. Dicho sea de paso, me asombra que Merino y sus colaboradores más cercanos no hayan sido llevado a juicio por la muerte de los jóvenes Inti Sotelo y Brian Pintado durante ese breve periodo que estuvo a cargo. 

Cree usted que el problema de representación política es más un fenómeno local o ya lo considera un dilema mundial. 

Es un problema en Perú, pero también ocurre en muchos otros lados, ya hemos señalado Chile y Colombia y diría que hasta en mi propio país, en Estados Unidos, donde estamos viviendo una crisis muy grave de representación. Pero no es sólo una crisis de representación. Es una crisis del mismo modelo de democracia liberal. Hay personas en mi país que abiertamente lo dicen y actúan sin que les importe la democracia liberal. Ahí estamos en problemas, porque si nos alejamos de los principios de la democracia, que es lo único que nos garantiza la convivencia pacífica, entonces vamos a terminar con autoritarismos de la derecha o populismos de la izquierda con violencia y represión.

«También hay algo que no está funcionando y es el sistema político heredado por la dictadura fujimorista, codificado en la Constitución el 93 que fue impuesto por un golpe de estado y no por elecciones libres ni democráticas.».

Eso no lo quiero para mi país ni para el Perú, pero, si no defendemos la democracia ni los derechos humanos, sucederá. En el caso del Perú se luchó años para recuperar la democracia, y se logró una serie de reformas para nuevamente darle vida a esta democracia: reformas electorales, judiciales, de la policía etc., ¿para qué?, ¿para ver que todo se vaya al diablo y regresamos al autoritarismo? Si vemos el contexto global, podemos ver una tendencia hacia lo que en ciencia política llamamos democratic backsliding, o regresión democrática. Yo me niego a pensar que eso es inevitable, nosotros hacemos el futuro, depende de nosotros defender la democracia en los países donde nos encontremos. El problema de la democracia es que debe cumplir con los ciudadanos. Si la democracia no responde a las grandes necesidades de la población —y ahí es donde el modelo liberal entra en la ecuación, ha demostrado ser un fracaso en lograr el bienestar para la gran mayoría de las personas— la democracia va a perder apoyo entre los y las ciudadanas. El chorreo hacia abajo después de 30 años no funciona. Y si una tiene que esperar 100 años para que llegue el chorreo ya estará muerta. 

El modelo económico es un tema que se viene discutiendo hace más de 20 años, pero debe haber otras razones para explicar el debilitamiento del sistema político funcional. 

Ciertamente hay otros factores. Este que mencionamos es un factor grande. Según el gran científico social Albert Hirschman, hay tres formas de responder ante una crisis del sistema: tener “voz”, o sea manifestarse y cuestionar el sistema; la “lealtad”, o sea, te parece bien el sistema, lo apoyas y lo cuestionas; y la tercera es que simplemente lo rechazas y te vas, lo que él denomina exit o “salida”. Ante la actual situación en el país, no sólo de desgobierno sino de no poder vivir una vida digna por falta de trabajo y falta de servicios básicos, mucha gente está optando por irse, demostrando así su disconformidad con el sistema actual porque no te está respondiendo ante tus necesidades básicas. Pero no es el único tema. También el racismo histórico es un elemento por tomar en cuenta. También hay algo que no está funcionando y es el sistema político, heredado por la dictadura fujimorista, codificado en la Constitución el 93 que fue impuesto por un golpe de estado y no por elecciones libres ni democráticas. La Constitución del 93 impone ciertas leyes de juego que perpetúan un sistema de confrontación cuasi permanente entre el ejecutivo y el poder legislativo. En mi escenario ideal Perú podría llamar a una Asamblea Constituyente y escribir una nueva constitución democrática, pluralista, inclusiva, pero ¿quién estaría a la altura de las circunstancias para redactar una nueva constitución así? El Congreso actual no; el problema es quién puede hacerlo. Se ha llegado a un nivel de deterioro tan grave de la política que cómo hacerlo es la gran pregunta. Ahí sí no tengo una respuesta.

Creo que nadie la tiene y ese es nuestro principal problema.

Sí, y para resolverlo hay que reunirse y dialogar, abrir espacios y si el Estado no lo hace, si el legislativo no lo hace, ¿quién tiene que hacerlo? ¿La sociedad civil?, ¿los intelectuales?, ¿las universidades?, ¿los estudiantes, las organizaciones barriales, las confederaciones campesinas o sindicatos? Es decir, nosotros, el pueblo, tenemos que hacerlo; es lo único que yo veo que pueda lograr que se salga de la situación sin una ruptura democrática. Imaginemos que el Perú hubiese hecho una asamblea constituyente del 2001 al año siguiente, cuando las fuerzas democráticas estaban fuertes. Hubiera sido mucho mejor. Habría que preguntar a los protagonistas de la transición en 2000-2001 porque no quisieron cambiar la Constitución. Mi impresión es que— similarmente a lo que ocurrió en Chile luego de la transición en 1990—las fuerzas democráticas tenían miedo de tocar el modelo económico. Pero ahí es donde las fisuras socioeconómicas comienzan a primar sobre las democracias y la inclusión social y política de las grandes mayorías. No es fácil porque hay diferentes intereses que terminan primando sobre los principios de la democracia, la inclusión y los derechos humanos. Ese es el gran reto no sólo en el Perú sino en muchos países en el mundo, incluso el mío. 

En la conferencia que ofreció durante el Concurso de Derechos Humanos -Yachay habló sobre la justicia transicional, sugiriendo ver “Argentina 1985”, una reciente película argentina sobre el juicio a las juntas militares. ¿Cómo se debería enseñar el pasado de violencia en el Perú? ¿a través de las artes como el cine, por ejemplo?

A mí me encantaría ver una película similar a Argentina 1985 sobre el histórico juicio en que fue acusado, procesado y condenado el expresidente Alberto Fujimori por graves violaciones a los derechos humanos, para que los y las ciudadanas puedan ver realmente de qué se le acusó. Podrían escuchar la voz de las personas afectadas, podrían ver cómo el tribunal actuó de manera imparcial y apegado a la ley, y entender por qué Fujimori fue condenado a 25 años de prisión. Hay mucho escrito sobre el juicio a Fujimori, pero con el paso del tiempo se va perdiendo la memoria del juicio y por qué fue tan importante para el país. Como el juicio a las juntas en Argentina, fue un intento exitoso de establecer uno de los fundamentos de la democracia: que todos somos iguales ante la ley y que nadie, por más poderoso que sea, está por encima de ella. Llevar a un exjefe de Estado ante los tribunales para que responda por graves violaciones a los derechos humanos como autor mediato (un concepto legal que significa, básicamente, autor intelectual) no sucede todos los días. Que Perú lo haya hecho es algo por lo cual deben sentirse orgullosos y orgullosas todos los y las peruanas.

«Me quedo con las movilizaciones del 2020. Veinte años después de la Marcha de los Cuatro Suyos contra la dictadura de Fujimori, esas movilizaciones son la demostración de que en el pueblo peruano todavía queda un deseo de vivir en un país democrático».

El problema que yo veo es que en el Perú hay mucho sesgo con el pasado, en buena parte porque los medios de comunicación son copados por un solo grupo económico abiertamente profujimorista – aunque no lo fue siempre – que en los últimos tiempos repite una serie de ideas que no necesariamente son ciertas o en todo caso son cuestionables. Por ejemplo, se dice que el fujimorismo fue responsable de la estabilidad económica, y más que estabilidad lo que ha habido es crecimiento económico, pero sin tomar en cuenta que eso solo ha beneficiado a algunas personas. La gran mayoría vive dentro o alrededor de la pobreza y la desigualdad ha crecido de manera alarmante. El trabajo es precarizado pues durante el fujimorato se eliminaron los derechos laborales. Uno podría decir esta etapa de violencia y corrupción pasó hace veintitantos años, pero es una parte fundamental de la histórica y debería estar en los colegios, pero no se encuentra en el curriculum, porque quienes controlan eso también son parte del problema. 

¿Cómo y quiénes deberían enseñar la historia de violencia en el Perú?

Si yo establezco un curso de conflicto armado en el Perú, muy bien, yo voy a tener que enseñar la ideología insana y violentista y fundamentalista de Sendero Luminoso contra las rondas campesinas, contra la población ashaninka, contra las y los dirigentes barriales como María Elena Moyano, pero también tendré que hablar sobre las graves atrocidades cometidas por las fuerzas armadas y la policía. Masacres como la de Accomarca, Soccos, Putis, son cientos de casos de masacres, más de 20 mil personas desaparecidas, el uso de la tortura, de la violencia sexual contra mujeres, pero también contra hombres. Un abanico de violaciones muy graves que son crímenes de lesa humanidad, durante los 3 gobiernos del conflicto armado: Belaunde, García y Fujimori. Un curso así tendría que abarcar los escuadrones de la muerte creados por el Estado, como fue el comando Rodrigo Franco bajo Alan García, el Grupo Colina bajo Fujimori. Todo eso debería ser parte de ese curriculum, no solamente puedes hacer un curso de la insania terrorista. En otras palabras, tienes que ser objetivo: tienes que diseñar el curso para hablar sobre todas las violencias que ocurrieron durante el conflicto armado interno. Pero parte del problema es que el tema ha sido muy politizado. Algunos sectores de la derecha han instrumentalizado el tema de la violencia para fines políticos. Es necesario hablar del terrorismo de Sendero Luminoso, pero también tienes que hablar del terrorismo de Estado, eso significa ser objetivo, eso no es tener ideología, eso es enseñar historia, enseñar los hechos y dejar que los estudiantes llegan a sus propias conclusiones.

Una fotografía aérea de las manifestaciones en la Plaza San Martín de Lima, en noviembre del 2020. Fuente: AFP.

¿Qué aprendimos después de tantos años?

Me quedo con las movilizaciones del 2020. Veinte años después de la Marcha de los Cuatro Suyos contra la dictadura de Fujimori, esas movilizaciones son la demostración de que en el pueblo peruano todavía queda un deseo de vivir en un país democrático, de vivir en un país que respete los derechos humanos. El pueblo salió de sus casas y se fueron a la calle, en plena pandemia, para protestar contra una maniobra que consideraron ilegitima y no democrática. Interesantemente, cuando ocurrió la terrible represión policial en contra de los jóvenes manifestantes, se comenzó a reportar que algunos habían sido desaparecidos; ante esa situación, otros jóvenes salieron a denunciar y a buscar a sus compañeros y compañeras, una respuesta colectiva ante esa violación sistemática que se estaban viviendo en ese momento. Eso demuestra que el pueblo entiende que tiene derechos y que está dispuesto a pelear por ellos, ante acciones arbitrarias por parte de sus gobernantes. Aún en Perú hay ganas de defender la democracia, pero a la vez, hay una sensación de hartazgo, alimentada en parte por la pandemia y la incesante confrontación entre ejecutivo y legislativo, que ha dejado a la gente cansada y desilusionada. Es necesario recuperar esa indignación y las ganas de luchar a favor de la democracia y los derechos humanos. La democracia nunca viene desde arriba; viene desde abajo, desde las luchas de los y las ciudadanas comunes y corrientes.